采访丨谭木声 黄锫坚

 

如果说有一些地方光靠名字就让人觉得充满传奇，那它们最密集的所在一定是在丝绸之路上，帕米尔、瓦罕走廊、罗布泊、剑末谷、玉门关、铁门，每一个名字都让人神往，但对大多数人，包括研究者，这些一直仅仅是名字，是文献中的词汇。自斯坦因之后，很少再有研究者试图站在所有这些地名所在的地方，试图走完这条路。

复旦大学中国历史地理研究所的侯杨方教授正在用脚步丈量丝路的历史，他策划主持了一个世纪以来首次对境内外帕米尔高原的系列考察，历时10年、超过20次、累计行程3万公里，多次翻越海拔近5000米的山口，足迹遍及帕米尔高原的多个重要河谷、山口。在数十次对帕米尔高原、南疆、罗布泊、中亚及南亚地区实地考察的基础上，他对丝绸之路进行了首次“精准复原”，复原了张骞通西域、玄奘取经、高仙芝远征以及斯坦因等探险家的多条路线，定位了汉唐玉门关、剑末谷、青山岭、大石崖、公主堡、铁门等重要丝路地标。以此为基础研制了第一套“丝绸之路地理信息系统”。

侯教授最近将他三万公里的丝路行程凝结成《这才是丝绸之路：重抵历史现场的行走》一书，由中信出版社出版，正午邀请到他聊了聊他亲眼所见、亲身行走的丝绸之路。

汉唐帝国通往地中海的丝路，真的是黄沙漫天、荒无人烟吗？张骞翻越葱岭后，看到了怎样的城市景观？玄奘、马可·波罗以及王道士等历史人物，真的是故纸堆中的刻板形象吗？侯杨方在访谈中给出了不同寻常的观点。那是他走过玉门关的绿洲、帕米尔高原的雪谷以及中亚各国的博物馆后发现的别样历史。

 

丝路不是骆驼沙丘，而是波河而行

正午：过去10多年，您二十多次实地重走丝绸之路。真正的丝绸之路是什么样子，是人们印象中的大漠驼铃吗？

侯杨方：德国学者李希霍芬在100多年前将它命名为丝绸之路，这算是全世界知道的人最多的名词之一。大多数人想到丝绸之路，大概就是夕阳中骆驼行走在沙丘上。

这也是敦煌鸣沙山的经典旅游节目：游客骑在骆驼上，爬一两个小时的沙丘，又热又干，人和骆驼都很煎熬。其实这只是内地人对异域的想象，它是违背常识的。太阳晒在沙漠上，温度会到达六七十度，一两个小时人就受不了。如果古代人每天这样行走，走几个月甚至半年，怎么受得了？而且，爬沙丘干什么，那上面寸草不生。骆驼吃什么？沙丘上哪来的水？甚至学界召开丝绸之路的研讨会，招贴画基本都是骆驼爬沙丘，也没人质疑。

那么，我实地考察看到的是什么呢？现在游客们从敦煌去玉门关景区和阳关景区——请注意，真正的玉门关和阳关根本不在目前的景区里——是沿着柏油马路走直线的，眼见的就是戈壁荒漠。这条路大约90公里路，车程最多两小时，这么远的距离，古人要走三到四天，如果是戈壁滩，那是没法补给水草的，他们必须顺着水和草行进，而不是今日走直线的柏油路。我们沿真正的丝路走去，沿途不仅有水有草，路边还有烽燧，即长城守卫，有汉军的仓库、碉堡遗址。这才是可以行走的丝绸之路。

 

正午：现在交通便利，人们都走高速公路和高铁，所以已无法想象古代的地理和交通路线。当然，气候变迁也有重大影响。您去过罗布泊那样的枯寂之地，这个丝路上的重要节点经历了哪些变化？

侯杨方：单从自然地理来说，丝绸之路的衰落很重要的一个原因是，敦煌以西的罗布泊逐渐干涸。我按照高程水位复原汉代的罗布泊，水域面积在1万平方公里以上。我国现在最大的咸水湖是青海湖，面积4千多平方公里，罗布泊是它的两倍多。这么大的湖足以改变整个生态环境。戈壁荒漠中的罗布泊为什么有这么多的水，因为它的海拔只有700米，是甘肃向西、帕米尔高原向东、包括整个南疆盆地和河西走廊在内最低的地方。河西走廊西部和南疆盆地所有的水，最后全都汇入罗布泊。

古代的道路是顺着水草和河流走的，《汉书·西域传》里称为“波河而行”，这些水网就是古代丝路的主要干道，所以罗布泊变成一个枢纽和中心。楼兰曾是丝路的要冲，因为它处于孔雀河和塔里木河汇入罗布泊的地方，就如同上海，位于长江入海口，自然变成商贸中心。1930年代，斯文·赫定在新疆考察时，不是骑骆驼，而是坐船从叶尔羌河、孔雀河、塔里木河一路漂到罗布泊。我们今日已无法想象。

生态如此剧烈变化，主要原因不是气候，而是人类活动。1950年代移民大量涌入后，各条河流的中上游造了很多水库，下游就逐渐断流了。我看最新的一些研究，新疆气候从2000年前到现在没有特别大的变化，偶尔也就两三度的波动而已。

 

正午：您提倡用脚步丈量历史，20多次到丝路现场考察。在楼兰、罗布泊等无人之地，您有什么特别的经历吗？

侯杨方：从敦煌向西，到楼兰、罗布泊这一块，是我国最神秘的一个地区，非常难以进入。因为环境太恶劣，没什么固定的居民。罗布泊现在只是一个1万多平方公里的干涸湖盆，含盐量太高，寸草不生，很难行走。

2016年6月份，大概夏至那一天，我们从楼兰城里出来，刚到一条简易公路上，就看到远方像山一样的东西，我当时以为是阿尔金山。可是，这里离阿尔金山还有好几百公里，无论如何看不到啊！过了几分钟，发现这座山在慢慢的移动，原来是一场巨大的沙尘暴。我就问当地司机，要等多久沙尘暴会过去？他说，大概两个半小时。没想到我们在车里足足等了八个半小时，其间伸手不见五指。沙尘暴里面还有巨大的雨点，打在车窗玻璃上，非常恐怖。这也是因为罗布泊地区环境恶化，寸草不生，固定不住沙尘。

 

正午：这样的沙尘暴，如果是因为罗布泊水面消失之后才产生的，当年张骞在西行的路上没有遇到过这样的场景？

侯杨方：因为没有这么详细的的史料，所以我也无法准确回答。罗布泊过去有1万多平方公里的大水体在，沙尘暴肯定不如现在这么频繁，烈度这么大。

 

张骞翻越葱岭，看到的竟是希腊文明

正午：您认为，丝绸之路从公元前128年开始，到安史之乱以后就断掉了。公元前128年这个起点是怎么来的？

侯杨方：公元前128年就是汉武帝元朔元年，就是这一年，张骞到达了阿富汗，当时叫大夏，这是他第一次出使走得最远的地方。他是有历史记载的第一个从中原内地走到中亚阿姆河流域的中国人。在此之前也许有人，但没有任何历史影响，所以，这就是“丝绸之路元年”。不是我一个人这样认为，丝绸之路的命名者——德国地理学家李希霍芬也这么认为。此前汉朝对甘肃临洮以西的情况是两眼一抹黑。丝绸之路结束于哪个年代呢？就是安史之乱。公元763年，吐蕃占领了河西走廊，甚至占领了陇东和关中的西部。唐政府通过传统的丝绸之路和西域的联络完全中断了。过了大概八九十年，张义潮收复沙州（今敦煌），想去长安汇报，派出的十批使者都是向北绕蒙古高原去长安，因为整个河西走廊还是在吐蕃人控制下。而十批使者只有一批到达了长安，这种死亡失踪率高达90%的道路，怎么能称为丝绸之路呢？这是自杀之路，送死之路。这件事证明，丝路确实断了。

所以，丝路是有具体的时间和空间的概念。我非常反对把丝绸之路泛化。现在很多人都想把经过自己家乡的道路叫丝绸之路，或丝路的一部分，如草原丝绸之路、东北亚丝绸之路……这样就没有意义了。我认为，人文意义、文明意义和历史意义上的丝路，在安史之乱之后就已经断了。

 

正午：当张骞到达大夏的时候，他看到的是一个什么样的景象？

侯杨方：因为文字写在竹简木简上，所以古代中国惜墨如金。《史记·大宛列传》写得非常简单，城郭居室，有葡萄、葡萄酒，有汗血马，汗血马只吃苜蓿，还有几十万民众，士兵持弓矛，有发达的城市。几十年后，当李广利远征到大宛，他形容贵山城由外城和内城组成，内城在高岗上，是贵族、国王住的地方。汉军攻破了外城，大宛杀其王投降。参照希腊罗马的史料，宛（yuan）的意思就是爱奥里亚，张骞把它简称为宛，大宛意为伟大的爱奥利亚。爱奥里亚是随亚历山大东征后留在当地的希腊人建立的国家，贵山城是典型的希腊人的城市。高岗上的内城就是希腊城市的卫城。从考古上也确有证明，在整个中亚，张骞去过的阿姆河流域，包括大宛，都发掘出了希腊人的城市。所以，2100年前张骞翻越帕米尔高原和葱岭之后，眼见的实际上是以希腊为代表的地中海文明，底层也有波斯文明。他看见了柯林斯立柱，看见了神殿、运动场、大浴场。

 

正午：您多次走过张骞所到的地方，您看到的是一个什么样的景象？

侯杨方：基本都变成考古遗迹了。从1960年代初期开始发掘，挖出的文物都收藏在各大博物馆里，阿富汗国家博物馆、乌兹别克博物馆、土库曼斯坦博物馆里都有大量的收藏。当你第一次进入这些博物馆，你感觉好像走错了地方，难道走到希腊国家博物馆了？大量的艾奥利亚柱、科林斯柱、希腊的金币银币，宙斯像等各种雕像。安息国王女儿的雕像，乍一看还以为是维纳斯。这就是非常明显的地中海文明的遗存。

 

正午：请您简单讲讲，希腊文明怎么来到并占据中亚的？

侯杨方：公元前四世纪，亚历山大大帝率领希腊联军，从希腊半岛越过博斯普鲁斯海峡，打到小亚细亚，击败波斯皇帝。然后南下占领了埃及，继续挥师东进打到印度河，北上越过阿姆河，甚至靠近了锡尔河。一路上他喜欢建立以他名字命名的亚历山大城，有一座叫极东亚历山大城，就是最东方的亚历山大城，就是大宛国的首都贵山城，今塔吉克斯坦的苦盏城。因为希腊本土土地稀少，逐渐有很多的希腊人不断东迁，定居于此。一直到张骞过后100年，罗马人的史料中还描写，这帮在大宛的希腊人认为自己的文明很高，不肯与当地人同化，还过着之前的希腊人的生活。当然，后来他们也消散在历史中了。

后来大月氏的贵霜部在此建立贵霜帝国，它的夏都在贝格拉姆，在今天阿富汗喀布尔北边几十公里，也就是《国土安全》最后一季中的美国基地贝格拉姆。它的冬都在现在巴基斯坦的白沙瓦。贵霜帝国在东汉时期崛起，成为丝路上非常重要的帝国。当时的世界版图，最东边是汉帝国，中亚是贵霜帝国，伊朗高原、两河流域是安息帝国，即帕提亚帝国，再往西就是罗马帝国。丝绸之路主要是四大帝国之间的长距离贸易。贵霜帝国最重要的影响大概就是推广佛教及其艺术。2000年前，犍陀罗地区，即现在的喀布尔到白沙瓦之间，信仰佛教，人们利用希腊人的技艺，雕刻了大量的佛像，通过丝绸之路东传。

 

正午：正好故宫最近办了一个展，叫“譬若香山：犍陀罗艺术展”。

侯杨方：我在白沙瓦的博物馆看到过大量的犍陀罗原地出土的雕像，非常震撼。你会发现，它和地中海地区的希腊、罗马的雕塑完全是一脉相承。新疆的克孜尔石窟最早期的雕像，敦煌1600年前的雕像，也都和犍陀罗风格一脉相承。

 

正午：您的书中提到，秦始皇陵兵马俑造像与希腊工匠可能有关系。秦朝末年的战争中，这帮人要么回国了，要么死于战争，所以汉朝之初，雕像的技艺直线下降。是这样吗？

侯杨方：这也不是我个人的推测。法国、英国学者，包括我国的一些学者已经作出这方面的推测，但没有特别确凿的证据。秦国源起于甘肃天水一带，逐步扩展到关中，是周诸侯国中最西的国家。秦一直和西戎往来，西戎是一个统称，实际上可能就包括乌孙、月氏。我们再从常理上推断，一个人的绘画技术本来还属于小学生的水平，突然有一天发现他达到专业的水平，再过一年，他又回到小学生的水平。你会怎么猜想？很可能那些专业水平的作品不是他本人自然能力的体现。高水平的人体造像，秦始皇之前没有，之后也没有，一直到1800年前龟兹的克孜尔石窟才又冒出来，一下子又回到了秦始皇时代的水平。我没有直接证据，但从它突然出现，突然消亡，这本身就说明了很大的问题。

 

正午：《史记》曾记载匈奴的祭天金人，历代注家怀疑这个金人其实是佛像。那么，在公元前一二世纪，佛教是不是已经传到了匈奴？

侯杨方：莫高窟中有一个著名的窟，有张骞出使西域图，是唐贞观年间，1400年前画的。它的文字说明是，汉武帝打匈奴俘获了两个金人，不知道是什么身份，但他每天都去跪拜，于是就派着张骞寻访，这才了解原来是佛祖。这说明，到唐代，这个传说已经很流行了。金人到底是不是佛像，没有确凿的证据。但从现在犍陀罗地区发现的佛像来说，没有找到汉武帝时期的，到两汉之际，犍陀罗佛像才开始出现。

2300年前就有希腊人住在中亚。希腊人喜欢人体雕像。是不是其他的一些希腊神的雕像？

 

正午：匈奴人崇拜的金人，有可能是宙斯的神像，这个猜想就更大胆了。

侯杨方：完全可能。匈奴控制了中亚，控制了新疆，他是直接和希腊人接触的。

 

正午：犍陀罗相当于是印度佛教的二传手，把佛教具象化以后传到了中国、朝鲜和日本。

侯杨方：我怀疑，不仅是具象化，甚至包括最早的佛经，也是在犍陀罗出现的。佛教是四大皆空，不留文字，佛祖只口授。口授变成笔录，实际也是迦腻色伽时代，里边是不是掺杂了很多希腊人的哲学思想呢？我只是提出这个假设，大概率肯定有。

 

玄奘的人格魅力

正午：讲到佛经和丝路，我们绕不开玄奘。通过阅读和行走，您认为玄奘是一个什么样的人？

侯杨方：玄奘是一个不走寻常路的人。他非常有个性，很孤傲，自视特别高的人，信仰非常坚定。你不让他做，他非要做，唐朝官方不让他出去，他非要出去，所以偷渡玉门关。也幸亏他的偷渡，留下了唯一的关于玉门关的直接目击记录。天黑了他开始跑，跑到半夜看到了玉门关，怎么过河，写得非常清楚。偷渡玉门关以后，在莫贺延碛打翻了水袋，他也不回来，坚信有佛祖保佑，坚决继续向哈密走。

光是坚定也成不了事，他还是一个非常灵活的人。高昌王鞠文泰的使者在哈密遇到玄奘，邀请他去高昌见国王。本来他打算从北疆出去，不想走高昌吐鲁番这条路，但听说高昌王一定要请他讲经，意识到可能能够赞助他取经，就去了。到高昌一讲经，高昌王非常佩服，一定要把他留下来。他坚决不留，事成僵局。就留下诺言，取经回来以后还经过高昌，为你讲法几年。高昌王提供了大批的物质、向导、随从，一起陪着他走，并绕路去碎叶，见中亚和西域真正的霸主西突厥统叶护可汗。

没有统叶护可汗的支持，玄奘一个人怎么可能从容自若地到西域去呢？统叶护可汗以盛大的宴会招待他，派骑兵、翻译保护他去印度。所以，他不仅仅是一个坚定信仰、顽强意志的人，他还有非常高超的社交能力。他和张骞是同一类人，很有人格魅力。他留下的《大唐西域记》，实际是唐太宗给他的任务，写下情报，唐军想向西域进军。他也没想到这份情报以后被刻印，广为流传，所以他写的很直率。对大唐和印度之间的小国的人，他很蔑视。主要有两点，一是长得丑，因为他认为自己长得很帅，所以他见很多人都觉得长得丑。第二是蠢，道德水平不行，很粗鲁。这些是他内心的真实想法，但是我相信他在旅途中不会表露出来。

 

正午：您根据玄奘的记录准确的找出了唐代玉门关的位置，他的很多记载极为准确，比如向北多少里。玄奘是旅行近20年之后回国才向弟子口述成书的，他怎么能够记得住这么多信息，是不是沿途有记录日记的习惯？

侯杨方：他一定会有旅途日记。他是贞观元年出去的，贞观十九年回到了洛阳。十八九年的时间，人的记忆力再好，这么多的地名路线方位里程也不可能完全准确。他一定是当天就记。另外一点可以证明，唐太宗叫他写《大唐西域记》，一年就写好了。如果没有前面的素材，怎么可能一年写好？《大唐西域记》其实就是让他徒弟辩机根据旅途日记，按照统一的体例整理，按照年代和国家把它编排好，所以一年就完成了。

 

正午：玄奘走过的这条路，您自己本人亲身走过一些，哪些地方给您留下的印象特别深刻？

侯杨方：玄奘走过的路，除了阿富汗腹地的兴都库什山以及印度，其他基本我都走过了。印象特别深刻的，当然是他偷渡玉门关的道路，我据此发现了唐诗中的玉门关，我特别开心。

还有一段就是著名的帕米尔，他从阿富汗和塔吉克斯坦交界的瓦罕翻越帕米尔高原，这一段他叫做波密罗川，这是《大唐西域记》中最珍贵也是最壮丽的一章。在此之前，法显也写过，宋云也写过翻越葱岭，但是他们写的都像神怪小说，或者山海经的那种感觉。

因为《大唐西域记》主要是政治和军事目的，所以比较写实。我2013年第一次丝路考察从帕米尔开始，就是因为玄奘给我留下了最详细、最珍贵、最早的记录，根据他的记录很容易能把路线复原。我2013年把这条线境内境外全部走完了，波密罗川、大龙池、石头城，东下的路线都复原出来，并纠正了斯坦因的一个错误，形成了我的一本书《重返帕米尔》。

 

铁证如山，马可·波罗曾走过丝路

正午：您书中也提到了这条路上的另一个行走者马可·波罗。很多人说马可·波罗是个骗子，没有来过中国。根据您在帕米尔高原的考察，您得出了什么结论？

侯杨方：马可·波罗的游记肯定有夸张。他是作为一个战俘，向狱友口授，没有日记，也没有参考资料，他的个性也喜欢吹牛，自然有点夸大。但是，有点夸大的东西并不代表虚假。我通过几个点就知道他铁定来过中国。

第一，他讲了在波密罗川上他走的方位，和玄奘走的路线是一样的。当时这一段是没有地图的，帕米尔地图到19世纪中期以后才慢慢绘制出来，他没法造假。

第二，他说到，在帕米尔上煮东西煮不熟，是因为天太寒冷。从这句话判断，就知道他一定去过高原。他也没说是因为气压和沸点。这样说当然是骗子，现代的骗子。当时还没沸点的概念，只能把它归咎于寒冷。他是威尼斯人，海拔是零米，煮鸡蛋不熟只会归结为冷。

第三个是铁证如山，他发现，雪地上有巨大的野生羊的头骨，角是卷曲的，放在地上当路标。1837年，英国海军军官约翰·伍德也来过，他发现，这些羊头骨和马可波罗描写的完全一样。欧洲人很震惊，把帕米尔的这种羊命名为马可·波罗羊。不到现场，这不是能脑补出来的。

我经常强调，丝绸之路存在于大地上，不是在故纸堆中。你从故纸堆中翻来翻去，其实很多的判断都和实地相去甚远。去到实地，看到他写的这些细节，你还能怀疑他没来过吗？丝绸之路是活生生存在的，这个地理形态现在还在地球表面，并不存在于故纸堆中。

把丝绸之路想象为骆驼爬沙丘，是非常简单粗暴的，是想象力的贫困。你不到现场，就很容易产生想象力的贫困。

 

正午：很多东西已经消逝在时间中，您在20多次考察里面，有哪些地方让您觉得真的跟当年玄奘、马可波罗他们看到的是一样的场景？

侯杨方：那一定是阿富汗的杨树。2013年4月，我第一次去帕米尔玄奘的道路，翻过大石崖东北行的一条道路。一路大家昏昏沉沉的。一大早，我突然看到路左边，河谷正中间，一棵非常巨大的树，长在海拔2500米的河谷里。我急叫停车，当时没带卷尺，这棵树八个人勉强能合抱，在这个海拔长这么大的一个树，而且只有这棵树，非常让人震惊。那个峡谷非常窄，大概就是100来米宽，它就长在正中间。玄奘从大石崖下来东北行，想躲都躲不了，一定能看见它。后来知道，这树的学名叫阿富汗杨树，在阿富汗帕米尔先发现。从这树的生长速度能推算树龄大概3000年，玄奘经过的时候是1400年前，他一定见到了这棵树，或者说，这棵树一定见到了这个僧人。

 

正午：玄奘当年在此树下休息过，今天您站在同样的位置。作为一个历史学家，这是一种怎样的情感冲击？

侯杨方：这是我最最喜欢的一种感觉。站在那棵树下，看着那条道路，只要到现场，你就明白，玄奘一定避不开这棵杨树。它如此巨大，当年的周长应该有六七米，这在内地都是很巨大的，更不要说在高原。所以，他在树下歇息、乘凉、野餐是很正常的。这棵杨树所在的地方叫白骆驼驿站。玄奘一定会在这休息。我现在看到的场景，和玄奘1400年前看到场景，除了这棵树大了一点，没有差别。山、天空和水都没有任何变化。

在丝路考察中，我经常有这种感觉。站在某个山口上，这就是当年玄奘、高仙芝、张骞看到的、经历的。一下把历史从故纸堆中拖到了现场，活生生的现场，你和他之间就有一种莫名其妙的血肉和感情上的联系。我很喜欢读斯坦因写的考察记，他是玄奘的粉丝，他经常走到他以为玄奘也经过的地方缅怀玄奘，也是我的感觉，我也能和他们感同身受。

 

正午：除了斯坦因，敦煌的王道士也是玄奘的粉丝。国人对王道士印象多来自余秋雨的《道士塔》，真正的王道士是个什么样的人？

侯杨方：王道士其实是一个非常无私的慈善家。他是湖北人，一个道士，跑到敦煌，在莫高窟居住了几十年。一辈子到处化缘募捐，募到20多万两白银，就用来修缮莫高窟。王道士的时代，莫高窟的一层都被沙子掩埋了。他把它挖出来，修缮莫高窟的壁画和塑像，他也没有自己的家庭，完全是一个无私的人。很多人讲，王道士是贪恋斯坦因的钱，所以把藏经洞的文书卖给了他。但斯坦因给了多少钱？根本不可能收买他的，他比斯坦因有钱多了。那么，斯坦为什么能打动王道士？其实他自己写得非常清楚，他说，我从印度来，以前玄奘是去印度取经，现在印度没有佛经了，都在你们中国，就在莫高窟洞窟里面。我非常崇拜玄奘，顺着玄奘回国的脚步来到这里。王道士是玄奘的粉丝，一下被打动了。人与人相处的最高境界，实际是情怀相通，而不是以钱相悦。所以，王道士让斯坦因挑走了一部分文书。此后伯希和也来了，王道士认为，他们都是有情怀的，有学识的人，会更好的保护、利用这些文书。

王道士发现敦煌文书已经七年了，清政府没有采取任何保护的举措。过了10年，斯坦因第三次来到中国，又见到王道士。王道士对斯坦因讲，我很后悔，当时应该把所有的文书全部给你。为什么呢？后来政府要求把藏经洞的写本弄到北京，一路上被人偷的、窃的很多，押运的人监守自盗，为了补助数量，把一卷剪成几卷，造成严重破坏。

而王道士最大的问题，不是给外国人文书，而是他的审美水平太差。他用清末已经跌到谷底的审美水准与技艺标准，修补那些唐代的壁画和佛像，大红大绿的漆一通，全破坏了。这是他本人的局限。

 

发现玉门关的准确位置

正午：您的西域研究有一个很大贡献，就是发现了唐代玉门关的准确位置。请谈谈这方面的经过。

侯杨方：玉门关、阳关不只是两个关口，而是国家民族的一个地标认同。玉门关起码有两座，一是汉代的玉门关，在敦煌以西；一是唐代玉门关，在敦煌以东。唐代以后，丝路新增一条从瓜州北上通往哈密的道路，唐政府为了控制这条道路，就把玉门关东移了。

我在2018年时找到了唐代玉门关的位置，也找到了汉代玉门关。找到唐代玉门关的主要线索是玄奘的传记《大慈恩寺三藏法师传》。他是偷渡玉门关出去的，他也是迄今为止我看到的唯一明确讲自己目击到玉门关，而且清晰讲述玉门关的方位、里程以及边上有条河的人，其他人的记载都是纸面传抄。我根据他的描述去找，符合玄奘描写的所有条件中，有且恰好只有一座城。

唐人王之涣有名句“春风不度玉门关”，到了现场以后你会发现，这句诗是写实，不是浪漫的抒情。站在玄奘所指的唐代玉门关的城墙上向北看，不远处就是疏勒河，河的北岸就是戈壁滩，寸草不生；而疏勒河以南全是绿洲。所以，不是“春风不度玉门关”，而是“春风不度疏勒河”。由此可见，王之涣是亲自到玉门关写下的这首诗。还有岑参的“玉门山嶂几千重”，玉门关以南就是截山子，确实是一嶂一嶂的山连绵不断，都是写实的。

 

正午：唐代玉门关的准确位置在什么年代逐渐被后人遗忘了呢？

侯杨方：应该是安史之乱之后。安史之乱第八年（公元763年），吐蕃占领了河西走廊。唐朝经河西走廊通向西域的道路整个被截断了，大概持续八九十年。于是中原就把这里遗忘了。50年后李吉甫修《元和郡县图志》的时候，就把玉门关的位置写错了，这还是当时国家的权威图籍。

 

正午：按常识推理，元朝和清朝其实也能控制西域，为什么丝路没能恢复呢？

侯杨方：元代的时候，蒙古四大汗国一度控制了从东欧到西域的道路，所以，马可·波罗能很畅通的旅行。但很快诸汗国之间以及和元朝之间发生了战争，道路很快就断掉了。所以，马可·波罗回去的时候是走海路。后来中亚长期分崩离析，内战不停。明朝一度控制过哈密，后来一路退到了嘉峪关。

安史之乱之后，古典意义上的丝绸之路已经中断。西方不亮东方亮，中国和西方的贸易转到了广东、福建沿海，通过海船，过马六甲，一直到中东地区。海运越来越繁盛，技术也愈加发达，海船运载量越来越大，效率更高，成本更低。过去瓷器从陆路很难运输，成本太高，一旦海路开通，瓷器迅速取代丝绸成为主要的贸易品。这样一来，以后再想恢复陆路也很困难了。

 

正午：所以，丝绸之路应该有其他更合适的名字？

侯杨方：丝绸之路是德国地理学家李希霍芬创造的词，是以地中海文明为本位的。在2000年前，这条路最重要的作用是为地中海输入了奢侈品——丝绸。地中海人穿的托加，是羊毛做的，裹在身上，夏天很难受。穿上丝绸，不啻于空调的发明。但这条路的边际效益在逐渐递减，因为丝绸逐渐仿制成功了。

而对于汉王朝，丝绸之路的意义，是两次征大宛得到的汗血马，汉武帝叫天马。在汉武帝眼中，这条路应该叫天马之路，对不对？正因为有天马的存在，才打通这条路，而且用烽火台，用长城来保卫这条路的畅通，因为战马是最重要的战略物资，所以，应该叫天马之路。《汉书·西域传》中，班固把这条路命名为西域南道、西域北道。这是精确的地理学意义上的命名。有佛教以后，我们可以称之为犍陀罗艺术东传之路、佛教东传之路。

所以，这条路的命名是多视角的。当然，李希霍芬提出的丝绸之路，已变成国际上普遍接受的名字，我们就不去改它了。

 

正午：中亚目前是什么样，好几个斯坦国我们都很陌生，值不值得人们去旅游？

侯杨方：太值得了，我觉得中亚是最被低估的地方。人们很容易先入为主的认为，中亚全是大漠、黄沙和戈壁。其实根本不是这样。《中国国家地理》让我写一篇去乌兹别斯坦的文章，说说这个双重内陆国交通的不便。而我写的恰好相反，乌兹别斯坦交通非常方便，而且是非常世俗化的地方。我们到那里，每天都可以喝葡萄酒，他们自己酿的嘛。张骞当年去的时候就知道那边有葡萄酒。

在首都塔什干，你以为都是披着头巾的女性。根本不是。最繁华的帖木儿广场上，都是穿着超短裙的少女，它是非常世俗的城市。气候也很好，瓜果蔬菜非常好吃。酒店也好，入住酒店第二天，一半人都感叹，床单太舒服。乌兹别克斯坦出产全世界最好的长绒棉，织出来的床单睡上去特别舒适。

 

正午：简单的介绍一下您这本书的写作和出版过程。

侯杨方：在2018年左右，我就和出版社签了协议，想把整个考察过程写成一本书。但我写书不是从故纸堆中产生，而是要到实地去看，所以我要完成中亚之行。2018和2019年，我重点去了中亚五个斯坦，以及巴基斯坦，还包括阿富汗（斯坦）。考察中发现了铁门以后，我觉得心定了，可以写了。

 

正午：您以后还要再走丝绸之路吗？

侯杨方：会，不走的话就没法写呀。在图书馆里翻来翻去写出来的东西，没什么意义，尤其在ChatGPT时代。以后一个初中生写的东西说不定比大牌作家写得还好，他收集资料的能力更强。所以，我的书要提供原创的实地的东西，ChatGPT代替不了的东西。现在这本书可以说达到这个标准，我相信ChatGPT肯定写不出来。

 

（本次访谈的播客，已在小宇宙的“三味真火”节目上线，敬请收听）

 

 

——完——

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