王笛：我爱茶铺，也爱碌碌有为的平凡生活 | 正午访谈

采写 | 黄锫坚

街头茶馆，是许多人视而不见的一种存在，但在王笛眼中，却有着特殊的研究价值。“一个老太太拎了一袋菜，路过一个街边茶铺。她大概有点累了，就把菜放在靠门的桌上，不和女老板打招呼，也不买茶，坐在那里休息，还把菜拿出来在桌上整理，整理好才离去。女老板也不打扰老太太，两人都很淡定，似乎相互有种默契。”这是王笛在2000年的一次观察，那六七年间，他对成都茶馆有过三次实地考察。至今他都非常怀念居民和茶铺之间的和谐相处，在钢筋丛林的大城市，这种温情非常少见。

“坐茶馆这种毫无意义的日常行为，比那些枭雄造成的尸横遍野的历史更有意义。”尽管有些夸张，但王笛的这句话展现了他更关注微观生活而非政经宏大话题的倾向。

王笛是研究历史的，但其学者之路却另辟蹊径。他喝过洋墨水，却研究“土”问题。历史专业出身，却屡获文学奖。王笛在成都长大，80年代在四川大学求学和任教，1991年赴美读博，后在德克萨斯农工大学历史系任教，2015年回到澳门大学工作。尽管足迹遍及东西半球，但他的研究一直聚焦在四川这块沃土。一位敏锐的编辑将王笛多年的研究成果编成一本精选，名为《显微镜下的成都》。过去二十多年，王笛似乎抱着一台显微镜，不断缩小自己的镜头视野：从长江上游的区域研究到成都的街头文化，再到茶馆、袍哥等社会生活的细枝末节。

在2006年出版的《街头文化》中，王笛探讨了晚清民国时期成都的公共空间、下层民众与地方政治如何互动，该书获得“美国城市史研究学会最佳著作奖”。调研十多年，至2010年才出中文版的《茶馆》，则探讨了国家文化和以茶馆为代表的成都地方文化如何抵制和渗透。2018年出版的《袍哥》是他更为得意的作品。王笛认为，这本小书在严格意义上说是中国微观史学的第一部作品，以袍哥雷明远为中心的故事展现出了川西平原的风土人情以及社会、经济、政治等方面。近日，中信出版社推出了王笛的新书《碌碌有为》。该书源自一个通识教育的音频课程，篇幅宏大，涉及人口变迁、农村和城市的形成、秘密社会、文人与教育、宗族与家庭等中国社会史的方方面面。

在接受正午的采访时，王笛从长江上游的独特历史谈到成都的茶馆文化，从民国的四川作家谈到自己试图打通文史的写作态度。他意味深长地指出，茶铺文化和雅各布斯推崇的街角小店，才是今日中国城市应该保留和呵护的文化遗产。

以下为访谈实录。

成都、重庆的双城记

正午：我们读到的中国历史，大多谈中原历史比较多，边缘地区则较少，比如东北的历史。您研究的历史主题大都带有四川特色，这是出于怎样的考量？

王笛：过去的历史书，比如小学课本，都提到中华文明来自黄河流域。其实，中华文明是从中原逐步向外扩展的。现在的江南地区、东南沿海，包括四川，对中原来说，以前都是蛮夷之地。通过战争、移民等方式，华夏文明逐渐扩展到更大地区。在新书《碌碌有为》里，我专门提到几次人口大迁徙，比如湖广填四川。一直到清代，这种移民运动都没有停止。

另外，过去我们认为只有一个文化中心，而三星堆的发现，让我们对古代史和古代社会的发展有了新的认识。当中原文明在商代发展出青铜器文化的时候，在长江上游的三星堆、金沙等地，有明显不同于中原文化的发展，或者说是另一个文化在发展，它不完全是从中原来的。其实，中国人也不是一个纯粹的种族，它不断和周边民族融合，比如唐代的李氏家族都来自胡人。不论文化、血缘还是领土，都是和周边少数民族不断融合、扩大，才变成今天的中国。社会史，特别是区域社会史研究的兴起，让我们把各个区域作为研究对象，比如江南、华南、长江中游地区等，我主要研究的是长江上游地区。

在传统社会，由于交通困难，文化交流相对少，所以传统文化保留得好一些。今天因为人口流动、交通发达，从比较长的时段来看，文化逐步趋于统一。我记得第一次出成都是1970年代，到北京的火车要坐两个白天三个晚上，或三个晚上两个白天，经过宝成线、陇海线，非常辛苦。因为地域封闭，过去文化的独特性就保存得相对多一些。现在你仔细去找，还是能在成都找到一些独特的地方文化，但这种独特性每天都在消失。

正午：长江上游跟中原地区在社会和文化上有哪些差异？

王笛：我的第一本书叫《跨出封闭的世界》，研究的是长江上游的社会史。

首先，从地理上说，长江上游的核心地区是一个盆地，四周都是海拔1000-3000米的山地或高原。水路方面有三峡这个屏障，从陆地进入四川又有剑门关——所谓“一夫当关，万夫莫开”的地方，无论从水路还是陆路入蜀都比较困难。这使长江上游的经济有一定的独立性，当下游地区发生饥荒时，上游未必受影响，反之亦然。

这里的居住模式也有其特点。在华北平原，农民住在村里，有紧密的村民关系，村庄之间却比较孤立。而生活在川西平原上的农民往往是独门独户，一家一户一水井，乡民关系比较松散，乡际关系却比较密切。成都为什么有这么多茶馆，集市贸易为何发达？正是这种分散的居住模式使得人们需要基层市场作为交换场所。茶馆正是赶集期间会朋友、谈交易的最佳场所。

人口构成方面，长江上游大多是外来移民。和华南地区不一样，四川地区的宗族力量相对弱。因为移民很难做到整个大家族一起迁徙，往往是年轻人移民过来，再逐步扩大家庭，宗族的影响因此较小。这又给“袍哥”等社会组织的产生创造了条件。

正午：成都和重庆都处于长江上游，两者的历史和文化有哪些差异呢？

王笛：从语言上来说，两者非常接近。当然，我们四川人还是能听出区别。性格也不同，成都人要稍微平和一点，重庆人脾气有点火爆，说不定这和天气太热有关。

从地理上看，重庆地处嘉陵江和长江的交汇处，是一个交通枢纽。在清代前期，由东部地区入川的移民，把重庆作为首要的落脚点，这里吸引了大量商业性的移民。巴县档案中嘉庆年间有个统计显示，重庆的商业基本上被移民所控制，占比最多的是江西的山货、药材商行和湖广的棉花、靛青商行。到19世纪，重庆市比成都较早开埠，有了对外贸易，轮船也可以溯流而上到重庆。所以，外部冲击对重庆的影响比成都要大得多。到了19世纪末都很少有西方人到成都。后来，重庆变成了工业城市和贸易中心，四川的对外贸易几乎都要经过重庆，从长江运输出去。

在清代，成都一直是四川的首府，是一个消费城市和手工业城市。1949年以后，有一个很重要的发展计划，就是把它转向工业城市。茶馆和其他日常文化在成都保留得比较好。由于重庆发展倚重外贸，各省会馆驻扎于此，各会馆的“首事”聚在一起与地方官进行公务联系。而成都发展起来的则是商帮。这些不同的社会交往方式到现在也成了各自城市文化的一部分。

现在来看，两个大城市离得很近，坐高铁也就两三个小时，过去卧铺要睡一晚。交通便利促进了两个城市经济上的相互依赖。

在成都，茶馆就是半个家

正午：您的《茶馆》一书非常精彩，让人身临其境的进入百年前的成都茶馆世界。这些是纯粹来自文本的研究，还是有许多切身体验？

王笛：我小时候不常去街头茶馆，去公园茶馆比较多。一般上学路上会经过茶馆，也可以去茶馆买水。我小学三年级时，文化大革命就开始了，茶馆几乎都关了，到改革开放后才复苏。所以我研究茶馆主要还是根据文本，即档案、报刊资料、回忆录等文献资料，来重构茶馆的日常生活。改革开放以后，我参加的各种聚会、活动也常在茶馆进行。这些经验对我写茶馆也有帮助。

正午：其他南方城市，比如广州，也喝早茶、午茶，那种环境和氛围跟成都茶馆是一样的吗？

王笛：广东的早茶不是纯粹喝茶，也吃早餐。而成都的茶馆就是正儿八经的一碗茶，喝完茶后回家再吃早饭，去上班。所以区别还是蛮大的，而且成都的茶比较便宜。

正午：一般人比较熟悉老舍写的《茶馆》，老舍笔下的北平茶馆，跟成都茶馆有区别吗？

王笛：从某些意义上说，两者很相近。老舍的话剧《茶馆》从戊戌变法，即19世纪末开始，而我写的成都茶馆的时间也很接近。把北京茶馆作为一个窗口，可以看到当时社会的变化、各色人物的活动，成都茶馆也是如此，两地茶馆里都贴着“莫谈国事”的标语。透过茶馆我们可以看到经济、政治、社会甚至文化的变迁。

我对北京的茶馆也做了一些研究。其实，茶馆在北京不像成都这么普遍。成都茶馆真的是日常生活的一部分，基本每一两条街都会有。而北京的茶馆文化几乎消失了，老舍茶馆等也是作为旅游资源保留下来。成都的茶馆文化实实在在地延续下来了。

而且据我的观察，成都茶馆的功能比老舍笔下的茶馆要复杂得多。成都茶馆里有掏耳朵的、擦鞋的、算命的、行医卖药的。也有专业性的茶馆，比如说专门卖瓷器的茶馆，米市的茶馆，中药的茶馆，非常专业化。做生意的人一般都到比较专业的茶馆去做买卖。甚至同业公会也在茶馆里活动，这些都是老舍的茶馆里没有的。

据我了解，北京的茶馆并不那么普遍，它并不能代表北京。但是，成都从晚清到民国，茶馆可以说是成都的缩影。好多打工的也在茶馆里面待雇，有些人早上还没洗脸，就跑到茶馆，晚上还要在茶馆用热水洗脚。茶馆成了他们的半个家，一点都不夸张。对一些成都人来说，家只是一个睡觉的地方，除了去做工，业余时间都在茶馆里泡着。这一点很神奇，当然，现在没有那么依恋茶馆了。这个状况和经济发展水平有关：在民国和晚清，人们的居住条件不好，家里比较简陋，用热水、用火都不方便。茶馆可以解决这些问题。当时公共空间也有限，不像现在有很多选择，比如酒吧，影剧院。

正午：您写的成都茶馆非常温暖，有点像雅各布斯的《美国大城市的死与生》里的社区小店，有好多看不见的人际纽带和温情。

王笛：雅各布斯讲得很好，她多次强调，一个街区若要留得住人、有人气，就需要有小商铺和小设施，即人们在走路的范围就能得到生活必需品。现在我们的城市建设有很大的问题，好多地方只能开车或者乘公共交通工具才能获得基本必需品。我们不能只考虑建大道和大楼，还是要适合市民的日常生活。只有成熟的小街区才会自发生长出公共空间。从街区自然发展起来的小店，比如咖啡馆、早餐铺子或花店，不仅给低收入人群提供了生计，也给市民提供方便。这种服务设施不能说拆就拆了。除非它影响交通，或者有卫生和安全问题。

怎样的城市更适合于人们的生活？我觉得目前的澳门就是比较理想的城市，新建的娱乐设施几乎都是靠填海开辟新区，而不是把老城拆了。大三巴周围都是老街区，老宅、小庙或土地庙都有。澳门的现代化设施与传统的结合比较好。现在内地的城市能保留完整的老城的非常少。一切求新求变，当拆得差不多了，人们才发现，哇，老的东西还是很珍贵的。但历史不可逆转，已经拆了就永远回不来了。

正午：除了成都茶馆，还有哪些地方可以提供类似的公共空间呢？

王笛：公共空间，是指任何人都可以进去，并享受到同样的权利和服务，它不分阶层，没有门槛。比如露天咖啡馆、茶馆，只要买杯茶或咖啡，就可以待着晒晒太阳，和朋友聊天。街头和路沿都可以是公共空间，这也就是人们交往的日常形式。公共空间在城市里很有必要，因为人与人需要交流。如果大家都待在家里，那城市肯定没有人气。

与雅各布斯相对，西方建筑学界的另一种观念，以法国建筑学家科布西耶为代表，即根据规划来设计道路、广场和交通设施，关注于如何快速的把人从一点运到另一点。这是两种不同的理念。中国现在实施的几乎全是科布西耶的理念，大城市的建设都按规划来。大拆大建把老街区、老宅等非常有价值的建筑拆了，也把文化拆了。成都的茶馆都是依托于小街小巷的，把小街小巷一拆，茶馆就无所依附，变成了茶楼。

茶楼的投资比较大。茶铺都是在街角，早上起来把门板拆下，它和街道就是相通的。在茶铺里，大家没有隐私，一个桌子围着4个甚至6个人，互相交流、高声喧哗。而茶楼更像咖啡馆，安静、相对封闭、比较舒服、又有空调，氛围完全不一样，掏耳朵、算命的不可能去那种地方。

而且茶楼的消费贵得多，也不是四川传统的盖碗茶具和竹椅，而是现代家居。茶楼一般用玻璃杯，街角茶铺用的是盖碗茶，传统的三件套，一个茶托、一个茶碗、一个茶盖。整个文化都不一样。我小时候，茶铺里还有补碗的，手动钻孔，打钉，小孩子都喜欢看，那是一种表演啊。还有弹棉花、爆米花、磨刀的，这些街头工匠现在都看不到了，不管在哪个城市。

正午：您写到成都的茶馆里面有评书和戏曲表演，那得多大的空间啊？

王笛：小茶馆也可以讲评书，但唱戏确实需要一个舞台。所以一般能提供唱戏的，都是大一点的茶园。名字都不一样，叫茶园。茶铺可以讲评书，节目也比较多，比如说唱清音，打金钱板，大鼓，这些现在几乎都消亡了。

正午：您在书里提到，成都在民国之前都没有警察和市政府，那时的城市是如何治理的？

王笛：不止成都，整个中国过去都没有市政府。市政府的成立是辛亥革命以后的事情，成都更是晚到1928年。警察最早出现在天津，应该是1902年，义和团运动以后由袁世凯建起的，再推广到全国。

没有市政管理，那城市靠什么治理？靠的是社会自治。虽然有县衙门，但县衙门不是专门的城市管理机构，城市的日常生活是靠市民自发组织的土地会、同乡会、会馆等组织来运行。当时的政府非常小，成都县可能八九十万人口，县衙门也就几百人。政府怎么可能管理一切事务？保甲长、袍哥等人物扮演了非常重要的角色。到晚清才有警察管理治安，慢慢有了公共卫生，路灯交通等，一直到1928年才有市政府。所以，市政府是一个现代的观念，成都和其他中国城市当时几乎都是靠自治。民间组织可以服务于政府照顾不到的地方，这样才是一个完善的管理机制。

2006年4月，成都双流彭镇“观音阁”茶铺，老茶客在老虎灶台上取开水。
来源：视觉中国

历史研究拿了文学奖

正午：您小时候住的地方是成都的一个大院，那是一种什么样的氛围？

王笛：大院在布后街二号，是四川省文联办公的地方。我小时候，也就是五六十年代时，大人的住家和办公都在那个大院。那里过去是一个大户人家，至少三套院，有点像巴金的《家》或者《红楼梦》里的味道，有亭台楼阁、水池、果树。四川文联有很多知名作家，比如沙汀、艾芜等。我当时太小，不可能跟他们有什么交流。长大一点又文革了，他们都是打击对象。我们文革之前就搬出去了，搬到新修的宿舍，大院生活也就结束了。实际上我跟他们直接的接触很少，接触多一点是流沙河，我记得小时候喜欢听他讲故事。

正午：您研究茶馆的很多材料，其实来自民国四川作家的小说，对吧？

王笛：因为关于茶馆的直接记载非常少，所以我尽量去挖掘文学资料。过去的历史研究认为，文学资料不可靠，是作家头脑里臆想和编造的东西。其实，这些乡土作家，包括李劼人、沙汀的作品都非常写实，不是凭空想象。他们提到的素材，许多都是根据当时发生的事情如实反映出来的。像这类文学写作实际也在记录历史。一定程度上，它并不亚于我们从档案馆里找到的资料。而档案也并不都是可信的。当然，对文艺作品需要批判性的使用，把它作为一种文本，分析其在多大的程度上反映了成都的文化和日常生活。受制于精英的眼光，他们对茶馆文化也有误解，甚至偏见，我在使用的时候非常小心，而不是简单的照搬。

正午：您是历史研究者，却拿了吕梁文学奖，有什么特别的感受吗？

王笛：因为写《袍哥》这本书而获得文学奖，当然我很意外。我是做历史研究的，回答的是历史问题，采用的是历史研究的方法。由于题材特殊，属于微观史，留下很多空间给我去进行文学的发挥，比如说对川西平原的文化的描述，对个人形象的塑造，这些非常接近于文学。其实，我这些年来也一直主张文学和历史不应该截然分离，文史不分家也是中国的传统。

我写那本书时已经在考虑，怎样跳出历史写作比较枯燥的写作方式，所以在文学上做了一些尝试。没想到后来能获得吕梁文学奖、单向街文学奖等，算是文学界的一种认可，对我的探索的肯定。后来我顺势写了《消失的古城》和《那间街角的茶铺》，都是考虑大众的阅读习惯，把历史的写作和文学结合起来，让大众能读得进去。

碌碌亦有为

正午：您多次提到的社会史，是一门怎样的学科？

王笛：改革开放之前，历史研究的重点是讲革命或者改良等，史学界对社会史不重视，更不要说日常生活和物质文化。早在1920年代，梁启超提出新史学时，就有一些学者开始重视社会史，但那时的研究成果不多。到80年代，学界才陆续开始讨论社会史的研究理论和方法。《跨出封闭的世界》是我在1980年代完成的，耗费了我青年时代的大约10年时间。

中国社会史的复兴更多的是向西方学习，因为我们缺乏自己的理论和方法。当然，民国时期的人类学和社会学者，比如费孝通等的研究对我很有启发，开始注重家庭、家族和人口等等问题。我写《跨出封闭的世界》时，使用的理论和方法受到法国年鉴学派的很大影响，像布罗代尔关于地中海世界的研究。我把长江上游的社会作为主要研究对象，当时是以宏观视角为主，主要考虑现代化问题，即怎样从传统社会向现代社会转型。90年代我到美国，开始注重微观层面的社会史和社会文化史，即所谓的微观历史，集中在公共空间、日常生活等话题上，而不再是《跨出封闭的世界》那种大范围的、跨越几百年（整个清代）的人口和社会的研究。

正午：您的新书名为《碌碌有为》，似乎想说，日常生活其实有很大的意义。以前觉得没有意义的事情，其实值得留恋和怀念，比如打麻将、泡茶馆。

王笛：该书源自我从 2018年开始的一个音频通识课“中国社会史”，是陈志武老师牵头的一个项目。课程两年多时间讲完，共有150多节课，我根据讲稿重新整理成书。最初我想的名字是《新编中国社会史》，因为过去的历史书往往讲的是大事件，而这本书主要是讲社会生活、日常生活，着眼于个人、普通人。《碌碌有为》这个名字是编辑提出的，我觉得很好，它符合该书的主要观点。人们一般说碌碌无为，我们反其道而用之。

过去人们片面强调，历史的创造者就是英雄、帝王和知识精英。来到这个世界上，我们就是要做出成绩，出人头地。内卷、鸡娃、家长对子女的期望过高等问题，都和这个有关。你怎么能碌碌无为地过一生？我觉得这个观念要转变。绝大多数人来到这个世界上，就是成长、学习、上班、结婚生子、抚养子女和老人，而每天的日常其实就是对社会的贡献，它涉及一个民族一个家庭的传承。中华文明就是一代又一代的普通人创造的。一个国家如果10年、100年没有大事，而是周而复始的日常生活，那就是老百姓的幸福。所谓的载入史册的惊天动地的事情，往往是大灾难，大动荡，改朝换代。一年又一年的日常生活，似乎是无趣的，但其实是我们的福分。

正午：您手头还在做哪方面的研究？

王笛：有一本书已经交稿，叫《中国记事》，分两卷。辛亥革命以后，很多美国人记者、作家、外交官到中国，留下很多记录。我这两卷书几乎都是使用英文资料，包括他们对中国许多大事件的记载，相当于从另一个眼光来看中国，包括二十一条、袁世凯称帝、巴黎和会、五四运动、五卅运动等等。还有赛珍珠、司徒雷登等著名人物的故事。过去这些都是学术研究，我重写以后，加了很多有趣的资料，可读性很强。我大概花了7年时间整理和写作，也寄予很大的期望，希望得到读者的认可。美国在当时的中美关系中扮演了什么角色，这本书里会有很多体现。