马伯庸:我希望做一个到死都保持好奇心的作家 丨正午访谈

黄锫坚 谭木声 · 10/13

来源:界面新闻

采写|黄锫坚 谭木声

 

9月下旬,马伯庸在秋高气爽的北京度过了忙碌的一周。他最新的长篇小说《大医》(破晓篇)上市才一周,码洋就突破1000万元,出版方博集天卷为他安排了一系列采访,还有每天上千个签名的“苦力活”。即便如此辛苦,他还是抽空逛了逛书店。

在微博上,马伯庸跟自己的700多万粉丝分享了自己的淘书收获——一本极其冷门的书《商周时期渤海南岸地区的盐业》。“盐业是个冷门专业,又在渤海南岸,关键还是商周时期。你让我去搜,我都不可能想到这个题。”

在接受正午采访时,马伯庸笑着说,有时候他也很困惑,自己到底是为了写小说而去查资料,还是为了给自己一个查资料的理由,才去写小说。这位80后作家,不仅高产,而且题材的跨度极大,从《两京十五日》、《风起陇西》等历史小说到《古董局中局》等博物悬疑小说,再到《显微镜下的大明》等历史科普,早期他还涉猎过科幻和奇幻作品。而最新的这本《大医》,则聚焦于清末民初的医疗和公共卫生事件,讲述了中国第一批红十字会医生在乱世中奔走救亡的故事。

能够驾驭如此庞杂的题材,恐怕要得益于马伯庸异常的好奇心和资料挖掘能力。当我们问他,希望自己以怎样的面貌出现在未来的文学史上时,他说,“我最希望的定语是——一个到死都保持着好奇心的作家。”

为了发掘新知,马伯庸刻意与推荐算法保持距离。他很不喜欢在网上买书,因为算法推荐的书会让人的眼界越来越窄。“你买了10本汉代相关的书,主页全给你推汉代的书。如果我事先不知道罗新老师出了《漫长的余生》,那我很可能错过这本好书。但去书店就不一样,一个大书架从上到下,你眼睛一扫过去,无意识地就会撞到某本书。你会发现,这本书是你想象不到的题目,但它正是你需要的。”

脑洞大开、想象力丰富是小说作者的必备技能,但马伯庸认为,脑洞只是第一步,如果发现某个题材可以发展出故事来,他会进一步挖掘和调研,再写作。在他看来,写作灵感源自庞大的生活经验和阅读经验。他会看各种各样的书,三教九流,各个学科,除了数学,所有好玩的书他都看。

在与正午的访谈中,马伯庸谈论了历史小说和非虚构写作的差异和解题乐趣,他把自己的写作定位于“在历史的缝隙中寻找可能性”。说起《大医》的资料收集,他谈到一年时间天天阅读《申报》的体会——仿佛带上VR眼镜,进入民国上海的日常生活。至于未来的写作计划,马伯庸透露了一个新的系列“见微”:从技术、工程角度讲讲詹天佑、海瑞等人如何排除万难,做成一件实事。

以下为访谈实录:

摄影:蔡星卓

 

我害怕被自己带起来的热度所裹挟

正午:你写过《大医》、《两京十五日》等历史小说,也写过《显微镜下的大明》等历史研究。在你看来,历史虚构小说和历史非虚构作品的区别是什么?你个人更喜欢写哪种?

马伯庸:从写作技术来说,非虚构作品更难写。因为写小说可以杜撰,但非虚构作品一定要做到无一句无出处,要确保它的历史可信度和真实性。这本身就是一个挑战,因为历史的记载往往是残缺不全的,很多资料并不像我们想象的那样合辙押韵或有起承转合、有头有尾,很多时候它可能有头没有尾。这种情况下,写小说你可以兼顾戏剧性,可以把它塑造得很精彩。但如果是非虚构,你要在保证真实的前提下,又要确保它有可读性和戏剧性,这个难度比虚构作品要大得多。

当然,从另一个角度来说,这样的作品更有挑战性,也更有趣。我们都说,历史是一个枷锁,它会限制你天马行空的想象。如果是非虚构作品,这个枷锁就会更沉重、更严格。但这种限制也算是一种谜题。题目限定了条件,如果你仍能解出来,作为作者,你就更有成就感。所以,非虚构作品对我来说,就是一个解题的过程。

为什么目前只写了一部非虚构(《显微镜下的大明》)呢?因为要有足够的资料才能写,写一本书我大概要花三四年时间去搜集、整理和考证,前期调研比写作的时间要更多。

正午:《显微镜下的大明》这本书,在历史研究领域有没有什么独特的贡献?

马伯庸:这书背后是大量的官方文书,我要从官方文书的蛛丝马迹里寻找真相,很多东西单靠文本解决不了,需要把视野放宽。比如说,书中有一个争夺祖产的案子,一个庙里的和尚和一家人争夺一块地的所有权,官司打了8年,最后突然得到解决。

实际上,历史文本没有给出一个明确的答案,似乎上面的态度突然就变了。而如果你关注这一年的朝廷大事,会发现嘉靖皇帝关于大礼议的问题在朝中有很大争议,这个案子和大礼议之间有着微妙的联系。我们一下就发现,这才是真正的答案,因为朝廷和皇上,整个大的风向变了,才导致这件小事有了一个意料之外的走向。

发现这一点,我特别高兴。如果要写成一篇学术论文,还差一点意思。但我觉得,从逻辑上完全能够建立起联系。这时候,历史仿佛在我眼前被重新构建了。虽然这只是历史长河中的一颗小沙粒,但对我来说,是特别有成就感的一件事,算是发前人所未发吧。

正午:如果不考虑市场前景,您更愿意写哪种,小说还是非虚构?

马伯庸:我写《大明》的真实动机,就是要摆脱商业化考量。《长安十二时辰》电视剧热播,书也卖得很好。我很担心自己陷入一种诱惑:书卖这么好,那我再写一本更畅销的。如果你一直放电,整个人会处于枯竭状态。平时的积累再多,最后也会变成一个为了畅销、为了市场去写作的状态。所以,我现在基本上写一部长篇后,一定写一个短篇,不考虑任何商业上的利益,纯粹发自内心的喜欢去写。

写完《长安十二时辰》,我写了《大明》。第一,它非常冷僻,是明朝六个小案子,涉及大量的税收、司法问题,它完全没有畅销书的卖相。我把它写出来,能让自己反省和冷静一下,不被自己带起来的热度所裹挟。第二,这也给我提供了一个读书的机会。很多时候,如果没有一个明确的目标,没有一个课题去研究,很多事情你研究不透。因为写《显微镜下的大明》,我顺带着研究了明代的社会史、税收史和一些司法问题,后面也就有了长篇《两京十五日》。别看《两京》有40多万字,但它其实是《大明》的一个副产品。我买了那么多明朝的参考书,只写一本《大明》好像性价比有点低。呵呵。

写完《两京》,我又写了一个短篇,就是《长安的荔枝》。它是小说,但写的时候我没有任何商业上的考虑,写完后全文就发在网上,只有7万字,并不适合出单行本。《长安的荔枝》之后,我进入下一本大书《大医》。

所以,我会刻意控制自己的创作节奏,一本长的,一本短的。一本商业上比较成功的,另一本就不用考虑市场前景。

 

小人物真正决定历史的走向

正午:写完《大医》,你积累了不少民国医疗的素材,会不会考虑做一个副产品?

马伯庸:民国医疗是一个研究大类,最近也很热门,有很多专业的老师。我引用的资料和学术成果,很多老师已经出书了。要是我把他们的话重新讲一遍,就算自己的,那不太合适。而《显微镜下的大明》确实是我一句一句解读,可以说是在前人的基础之上做了一定的阐发。

关于近代医学,有那么多优秀的学术作品,我没必要东施效颦。不过,《大医》相关的资料会不会沉淀出另外的东西?会的,我有这方面的规划。我一直想写一些关于人们怎样做成一件事情的东西。从政治斗争的角度分析英雄人物的书很多,长篇累牍,但具体到一个人做成什么样的事情,怎样做成的,讲得很少。

写《大医》时,我搜集了很多资料,就是讲一个人在艰苦的条件下怎么做事的。比如詹天佑修京张铁路的具体过程,怎样在晚清那么混乱的时局,那么贪腐横行的时期,保证决算比预算还少。这是一个奇迹!另一个例子是海瑞,我们都知道他是一个清官,用黄仁宇的话说,一个“耿直古怪”的官员。他也做过类似的事情——在南京担任官员时,他曾主导疏通了吴淞江,从此才有了上海滩。所以海瑞其实是上海滩最早的缔造者。但关于他修吴淞江的整个过程记录不多。在明朝那个时候,他竟然仅用几个月就修完了,而且花的钱很少。所以,他绝对不是一个简单的耿直官员、一个愣头青,他一定有他的手段,他的见识。我也搜集了相关的史料。我很想写一些非虚构作品,从头到尾详细分析一下他们到底是怎么做事的,做成了什么样的事。

正午:过去的历史著作,大多是以帝王将相为中心。最近的一些著作,如罗新的《漫长的余生》,鲁西奇的《喜》,都从小人物的角度来讲历史故事。你怎么看这一变化?

马伯庸:我看了罗新老师的这本书,还特意在微博上做了推荐。他以前的书,比如《黑毡上的皇帝》等,我一直在买。罗新和其他历史学家把一些小人物搬到了历史舞台的中央。

很早之前,我跟大家一样,特别喜欢看英雄人物,比如帝王将相、名臣谋士,文人墨客,是他们把我引入历史这个领域。但后来,慢慢的,包括写《大明》、《长安十二时辰》,我开始有意识地关注小人物,让视角下沉。从长安到咸阳,从《大明》到《两京》,都是尽量从小人物的视角去看。

去年,我在成都的武侯祠参观了一个《大三国志展》。他们把与东汉、西晋以及中间三国这段乱世相关的古文和考古成果、出土文物做了展示,里面有两块砖很有意思。

一块砖是在建宁三年,就是在黄巾起义前14年,出土于安徽亳州的曹氏宗族墓,即曹操老家的宗族墓。制砖一般先要做成泥坯子,晒干以后烧干、烧透、烧硬,在这个过程中,有些烧砖匠会用树枝在砖上写字。因为砖头砌到坟里,别人也看不见,于是很多有铭文的砖就留了下来。这块砖文的意思是,你们快把我逼死,我都快累死了,我没法反抗你们,我就等着“仓天乃死”那一天来找你们报仇。一个烧砖的工匠,在什么情况下才有这么绝望的呐喊?而且这个呐喊不敢发出来,而是写在砖头上。里面提到“仓天乃死”,说明当时太平道在民间已有广泛传播,一个普通工匠都知道那个预言了。从这个铭文,我们就能看出,黄巾起义之所以搞得那么大,并导致东汉的灭亡,是因为有千千万万个小人物憋着怒火,所以黄巾起义有巨大的社会基础。

另一块砖是晋太康元年,正好是三分归一统,晋国把吴国彻底灭掉的那一年。那块砖写的是:太康元年,晋平吴天下大吉。这块砖出土于南京旁边的栖霞山一带,所以它是吴国人写的。一个吴国人在砖上刻的字,竟然是庆祝被统一。这是什么心态?我考证了一下,这人大概七八十岁,也就是说,从他出生开始就是乱世,一辈子都是战争,他可能没上过战场,但一定被战争所影响。最后发现不用打仗了,欣喜万分,迫不及待地在砖上写了这么一段祝福的话。我相信,他代表了绝大部分老百姓的心声,就是不想打仗,赶紧和平吧。

这两块砖正好代表了三国乱世的开始和结束。从两块砖就能看出,是小人物的心声汇聚到一块,才形成了历史的潮流,导致了黄巾起义的爆发、军阀趁乱而起。乱世结束,也是因为小人物们心中渴望和平,最后影响到整个时代的变化。

所以,这些小人物是真正决定历史走向的。每一个人拎出来,都只是无足轻重的普通人,但当大部分人都有这种想法和需求,而且是同一个方向时,历史就会朝这个方向走。所谓的英雄人物,其实是站在潮头,借助这股力量以实现自己的目的。不是他们引领了这个时代,而是这个时代的需求迫使他们出现。我觉得,应该关切那些被遗忘的小人物。要深刻理解每一个历史事件,一定要从这个视角去看。关于这两块砖,我也写过一篇论文。

 

用技术来为故事破局

正午:你的历史小说有很多科技元素,比如《风起陇西》有连弩、谍战,《长安十二时辰》里有大数据(大案牍术)、远距离通讯(望楼)。这些技术是历史上真实存在的吗?

马伯庸:有一部分是真实的历史,有一部分历史上没有,但是我会让它符合历史逻辑。比如说长安的望楼,好多人问唐史专家,望楼遗址现在还有没有。专家说,长安城里没有那个东西。那其实就是中国古代的烽燧堡,传播原理是一样的,就是长城上的垛子,通过摇旗、放狼烟、敲鼓来传递消息。我觉得,从技术上说,长安城可以有这样的东西。毕竟是小说嘛,可以适当地虚构。

中国很多历史书对于技术比较忽视,匠人的地位不高,技术细节的记录不多,但我的写作一直比较关注这些,包括《长安十二时辰》里面的连弩、望楼,《两京十五日》里的船舶,还有《长安的荔枝》里面关于古代物流和运输技术的细节。其实,涉及相关的考古成果,很多专家会有论文,但都非常冷门和生僻,很多人关注不到。而我喜欢看冷门的东西,这些都可以变成我的小说素材。

正午:新书《大医》里面也有很多跟医学相关的技术吧?

马伯庸:写《大医》最大的困难就在这里。我当时找了很多医生当顾问,后来发现,他们知道的是“正确”的治疗技术——现代人怎么看病,他们非常熟悉。但在医疗不发达的民国怎么治病,他们就有点茫然了。比如,1911年之前没有血型的概念,一个人受伤了,如果说我是B型血,赶紧输血,那就是错的,因为当时不存在血型这种东西。《大医》的下一部发生在抗战时期,当时用得最多的抗生素是磺胺,而盘尼西林(青霉素)要到四五年之后,40年代末才在中国诞生。所以,抗战神剧里面出现的抢夺盘尼西林的剧情,都是错的。从技术上说,医疗发展的每一个技术节点,都会改变某个治疗方式。以前怎么治病,现在人知道的已经不多了。要确认这些细节是最难的,比如《大医》里提到方三响用鸦片烟的方法止血。

正午:你写《大医》时候,有没有碰到某个技术难题,剧情没法推进?

马伯庸:有的。我觉得这是好事。当你碰到技术问题无法解决的时候,就说明它有新的发展空间,你会想一个别的办法把这个局破掉。

我举一个例子,书里讲到辛亥革命时的武昌,有一个人上了北洋水师的军舰,这人是个革命党,被北洋军追到无处可逃,他就往上爬。最后我想,他怎么能逃出去呢?已经走投无路,还能往哪里爬呢?我正好之前无意中看到一篇讲无线电技术的论文。清末,北洋水师已经装上了无线电,这是世界各国海军第一次应用无线电的时期。当时无线电发报的时候,会爆电火花,能看得见的啪啪爆火花,人们看到火花,就知道是在发电报。有了这个技术细节,我知道好办了。

后来我查到,北洋水师有一个电报官叫金琢章,他就是革命党。我就让他在当时发电报,被敌人看到,也就转移了视线,让主角跑了。于是顺利地把这个局给破掉了。后来我查辛亥革命的回忆录,发现这个情节跟当时的记录不谋而合。金琢章之所以暴露,就是因为他偷偷给革命党发电报,结果被当时的管带看见。

正午:您在写作中对细节特别在乎,当时的器物形状、皇城结构,写得非常用心。你是怎样获取材料的,有没有研究助手帮忙做初筛?

马伯庸:我没有助手,因为他们筛完了我还要筛,等于白干。比如我现在说,你给我去找民国二三十年代的技术资料,他们可能找得到,分类分得很好,但我在写小说时,想不起来在哪个桥段上需要用某个技术。如果我自己去找,即便摆得乱七八糟,我写的时候,如果想到某个东西可用,立马就可以抽出这个资料来。

写《大医》的时候,我花了一年时间每天看《申报》。《申报》保存得非常好,从清末时期开始,基本每期都有。我一天看二三十天的报纸,也不看具体内容,就是熟悉那个环境。《大医》的故事发生在清末民初的上海,我需要熟悉当时的语境和社会氛围,那些人怎么讲话,关注哪些信息。讲话风格的细微之处,你没法总结,只能感觉。要逼着自己进入当时语境,最方便的方式就是读当时的报纸。读一两期可能还没感觉,当你读了两三个月,慢慢会感觉好像进入VR式沉浸。你会通过上面的广告,发现当时的人喜欢喝什么样的补品,用什么样的广告词。

印象最深的是九一八那天的社论。九一八当天,上海的报纸歌舞升平,也报道事变,但写这件事情的口吻,似乎离自己很远,很多人浑然不觉。大变局来临时,大部分人是浑然不知的。我想起卡夫卡在一次世界大战爆发时写的日记:“德国向俄国宣战。下午去了游泳学校。”大家觉得,这个人真是没心没肺。实际上,这才是最真实的状态。

报纸读多了,你会感觉回到了那个时代。当你落笔去写,就带着那个时代的一股味儿。当你提供的细节足够多,营造出那个时代的感觉和氛围,读者也会被带进来。他不一定会被某个细节感动,但一定会被你所有的细节所吸引。另外,我太太是上海人,我很熟悉上海话,上海人习惯的表达方式我还是比较了解的。

关于民国医疗有很多研究专著,比如复旦大学的高晞老师,苏州大学的池子华老师。对于红十字会的研究,他们都有专门的研究专著。这些书很冷门,不要说学术圈外,即便在学术圈内,也就是这个方向的人才知道。我跟他们建立起联系,有时候会直接请教。另外,我也利用电子数据库。我在上图办的借书卡权限还挺高,可以看到一些很宝贵的资料,比如《申报》纸质版。

我还买了民国的一些药学、外科学的教材,都很便宜。翻开教材,你就知道当时的人管二号钳叫什么?当时的人切阑尾,割哪一条?如果碰到心脏病,当时能不能治?直接看教材,就有答案了。

“一个到死都保持着好奇心的作家”

正午:你的写作题材跨度特别大,有没有把自己的未来限定在某个大方向上?

马伯庸:我没有给自己设限,我是一个不太喜欢在舒适圈待着的人,每次写完一本,一定要换一个风马牛不相及的题材。这样第一有新鲜感,写起来好玩。第二,我有时候很困惑,我到底是为了写小说去查资料,还是说为了给自己一个查资料的理由,才去写小说。因为我很喜欢看冷门资料,但如果不带着某个目的,很多资料你读不下去。

我一直认为,作家不是一个职业,也不是一种身份,它是一种状态。当你有想表达的,并把它落实到纸面上时,你就是一个作家。当你写完,停止输出和表达,你就不是作家了。所以,我觉得不存在所谓的历史小说作家、科幻小说作家,没必要把自己局限在某一条赛道上。

正午: 你怎么看待穿越小说这个类别,这些作品给你提供过哪些启发吗?

马伯庸:我算是穿越小说的资深读者,从穿越小说最早诞生时就看,一直到现在,有很多非常精彩的穿越小说。

说到我自己的写作,第一,我更喜欢在真实历史的夹缝中去寻找空间,就像刚才说的,像是解题。而穿越小说的便利之处,是可以改变历史,它不用解题,只要把技术基础打好,剩下就是推演。但我的原则是不改变历史,老老实实的从历史的夹缝中找一些空间来做。

我曾说过一个三明治的比喻,上面一层是大的史实,我坚持“大事不虚”,就是所有的大事情、大人物不去改变,也不去扭曲他的形象,尽量呈现出最真实的状态。最底层的生活细节也不动,比如当时的人怎么样吃喝玩乐、衣食住行,尽量保持真实。在两层之间的中间层,给我留出空间讲故事。这个空间不一定遵循历史事实,但要遵循历史的逻辑。事情可能没发生过,但在理论上它是可能发生的,而不是完全不可能的。

你们刚提到特德·姜的《巴比伦塔》,他描述了修建通天塔所需要的所有技术细节。我的《长安的荔枝》也是类似的工作。我觉得,严格来说,这些应该叫历史技术类小说。《长安的荔枝》往后,我可能会开一个短系列,叫“见微”,就是从技术的角度讲故事。

规划中的一个故事是海瑞开吴淞江,不讲他怎么正气凛然斗贪官,而是讲他怎样做一个工程。作为工程的管理者,他怎么确保在三个月内如期且不超预算地把事情做完,还要抵挡住外界的各种压力。这篇是虚构小说,材料不太够,只有他怎么排除同僚阻挠的内容。明代有非常多关于治水的技术资料,但都和海瑞无关,而海瑞那时肯定只能用这样的技术。

我还想写一篇和孟姜女有关的。主角是一个修长城的,孟姜女把长城哭塌了,他给上头打报告,说我建的这段被一个女人给哭塌了。上头说你扯淡,你就是想偷工减料。他必须证明,确实是被一个女人给哭塌了,就做了一系列实验,还有建筑学方面的探讨。我希望有一系列短篇,从技术角度去分析一些著名的历史事件。

正午:你有没有想过,要对过去的写作有所突破,或者说如何向上和突破自我?

马伯庸:从题材上说,突破一定是有的。每一部我都希望写一个以前没见过的题材,进入一个自己不太熟悉的领域。至于说突破之后是不是向上,这要留给读者和评论家评判。作家的工作就是写出一个让自己心满意足的,可以拿去见人的作品。如果读者觉得这作品不行,退步了,那就是作者的问题,或者说明他对作品的感知跟读者脱节了。

写作这个事情的微妙之处在于,它提供的首先是一种新鲜感,让读者看到从来没见过的故事、人物,没见过的表达方式,其次才是产生共鸣。如果一个作品让读者不觉得新鲜,都很熟悉,那么,这位作者对他的读者来说就已经死掉了。所以,作者需要不断充电,突破到不同的领域。

我觉得写作有点像进化。用进废退的理论已被否定,现在的理论认为,进化是没有方向的,胡乱进化,但适者生存。最适合环境的那个,最后会留下来。写作也一样,写作的突破也是各种题材都突破一遍,想写什么就写什么,但有些题材读者不喜欢,有些题材受读者欢迎。最终是读者和市场去选择,而创作方向还是源自作者本心。这两者是不矛盾的。

正午:说崇高一点,你希望在未来的文学史上,马伯庸是一个什么样的作家?

马伯庸:我最希望前面的定语是——一个到死都保持着好奇心的作家。就是对于各种事情,他有足够多的兴趣去关注,有足够多的耐心去深入挖掘,有足够多的能力去表达出来。能够做到这三点,我就心满意足了。

正午:如果要了解三国的历史,你会给自己的小孩推荐自己的书吗?怎么让他明白,哪些是真实,哪些是虚构?

马伯庸:我没给他推荐过我的书。他这个年纪主要是听书。听别人讲三国的时候,我可能会简单地吐槽。比如有些人不讲究,说刘备掏出二两银子给关羽,我会告诉他,那时候没有银子,而是用铜钱,然后打开网站搜索,让他看看当时的五铢钱长什么样子。比如说到骑马,我会说,那时马镫还不成熟,可能是单边、木质的,后来才有真正意义上的马镫。总之,就是借着机会给他做一些简单的科普。

我觉得,对于普通人来说,真实和虚构分不出来也没关系。有人认为,这样会不会对历史造成误解?要我说,从《三国演义》出来开始,对历史的误解已经持续几百年了。四大名著里,三国、水浒和西游都对历史有巨大的曲解。《三国志》跟《三国演义》之间的差距很大,《水浒传》更不用说,本来宋江就36个人,最后被编出108人。玄奘明明是一个勇猛精进的高僧,但在《西游记》里被写成了一个窝囊的老和尚,被孙悟空一路扽着走。它们是不是对历史的曲解?确实是,但也不影响它们是文学名著。

四大名著,除了《红楼梦》,其他几本最早都是瓦子里说书人讲给最普通的市井百姓听的。那些百姓没有历史常识,所以这些书里充斥了历史错误。但也没关系,这就是文学作品。对于普通读者来说,重要的是能从大叙述中感知到历史的魅力。尤其对小孩子来说,有兴趣引入门,他们以后会去专注于真正的历史。

有位读者看了《长安十二时辰》,很喜欢,就跑到西安,利用业余时间到处转。现在他对西安古城的了解,对各种遗址的了解,比我专业多了。但我也很高兴。可能他现在对这书的评价没以前那么高,但这本书至少把他带进了历史挖掘这个领域,这本书也就没有白写。

 

 

——完——

题图与文内图:由《大医》出版方博集天卷提供

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