采访 | 黄锫坚 王强

 

盛夏北京，我们与王笛约在CBD的一间星巴克采访。不料这家咖啡店周末休息，真不知是该叹息此地的人流过于稀疏，还是该赞赏此店在维护某种商业传统。无奈，我们只得穿过东三环，在烈日暴晒和暑气蒸腾中走了几百米，才找到一间冷气充足的咖啡馆。置身于林立的高楼中，抬眼望去，全是玻璃幕墙包裹的写字楼和商场。在感叹天气反常的同时，我们也抱怨CBD的城市规划对行人太不友善。在王笛看来，这种不人性的建筑规划，是权力和资本钟爱的“光辉城市”的样版。他更希望城市是有生命、有血脉的。人，而非建筑，才是城市文化的载体。相比北京，他更喜欢成都的聚会氛围。比如和老同学们约在一间绿树成荫的茶馆。在成都，你不用太守时，先来的人可以喝茶、吃瓜子、打牌或者麻将，等人聚齐后，再去附近的饭馆吃饭。

作为历史学家的王笛，其研究和访谈往往具有很强的现实意义，尤其是涉及城市规划和街头文化时。说到北京的中轴线，他会想起晚清民国的天桥，那里如何成为外来者的容身之所。说到无人便利店，他会提及民国时期成都的茶馆如何方便，为左邻右舍提供热水和歇脚之地。说到北京的咖啡馆，他会想到成都的茶铺、茶馆和茶楼的区别，以及法国沙龙、美国酒吧和成都茶馆的异曲同工……

王笛本是在书斋和故纸堆里研究历史的人，过去几年却越来越多地进入大众视野。他在成都长大，80年代在四川大学求学和任教，1991年赴美读博，后在德克萨斯A&M大学历史系任教，2015年回到澳门大学教书。

说起自己和成都的关系，王笛自己都觉得很奇妙。2006年开始，他的著作《街头文化》《茶馆》《袍哥》陆续出版，这些书大多和成都历史有关，在学术界赢得了许多关注，但在成都并没有太大反响。那段时间，他回成都，大多是在四川大学开会或做讲座。这几年情况有所变化。回成都时，他往往在社区茶馆、图书馆和博物馆露面。当地商界政界人士都想要认识他。也许，随着各地为吸引投资和游客而绞尽脑汁时，茶馆逐渐成为成都最独特的文化名片，而王笛则当仁不让地成了这个领域的专家和文化名人，有关部门甚至准备给他建一个文献中心。

和许多学者不同，年近70的王笛，没有微博、微信公众号，也不发朋友圈。他很奇怪，怎么会有越来越多的人会关注和了解他的研究。在他看来，众多媒体的采访，以及人民文学出版社对此功不可没。过去他的学术著作都在专业出版社出版，最近几年的大众类读物则由人民文学出版社出版，销量可观。除了历史类读者，来自城市规划、建筑学、社会学、人类学等领域的读者，都喜欢读他的书。

《那间街角的茶铺》是2021年由人民文学出版社出版的。成都的一位朋友看到这本书，决定做一个以茶铺为主题的展览。地点选在某一座修复后的老建筑，人们可以先去有名的彭镇观音阁老茶馆喝茶，然后移步50米便可以看展。展览参考了王笛在书中画的19幅插图，重新做了设计。王笛认为，如果他的学术研究能为一个城市的发展，为城市生活、城市规划提供一些参考，则功莫大焉。

拉黄包车的，在北京也可以享受相当的自由

正午：7月底，北京的中轴线正式入选世界遗产。一个帝都的城市中轴线，在不同时代意味着什么？除了政治秩序的传达，从公共空间和市民生活角度，可以怎么解读？

王笛：从钟鼓楼到永定门，这一条线包括天坛、故宫、天安门等十多个遗产。北京城的面貌过去几十年发生了根本性的变化，比如永定门就是后来重修的。北京和平解放时，傅作义决定投降，很大一个出发点就是不愿北京城被战争毁掉。可悲的是，1953年讨论北京城往什么地方发展时，梁思成的想法被抛弃了。他曾明确提出规划——在北京城之外修建行政中心，但最后占统治地位的决定是采用苏联的建议。苏联还派来城市规划专家，方案就是在北京的中心建天安门广场，按照苏联的大广场、大建筑思路，后来还有50年代修的十大建筑，包括历史博物馆、人民大会堂等等。到1958年左右，开始把一道道城门拆掉，让位于汽车交通和现代化城市的发展。在最高领导人的观念中，北京要变成一个工业城市，站在天安门广场可以看到烟囱林立，而古代城市怎样保护，没有考虑过。

在当时看来，北京也好，成都也好，都是封建的城。这些城墙实际上是阻碍现代化，阻碍交通的。大概十几个城门楼对当时北京的城市规划有妨碍，所以要拆除。现在保留下来的城楼非常少了。当时，包括历史学家吴晗都认为，梁思成的理念过时了，跟不上社会主义发展的大趋势。当时梁思成说过，你们要后悔的。现在看来，中轴线真的还算万幸，重修了很多建筑，勉强形成一个中轴线，它包容了非常复杂的历史和现实的政治。

中轴线申遗成功，说明北京留下了一些代表性的建筑。但作为一个历史学家，我更想思考的是，该怎样看待我们的过去，怎样看待老建筑。这是第一点。

第二，我在研究中一直主张，要走出帝王思想。我们都知道，北京城一直是都城，中央帝国的首都，从天安门、永定门到安定门，都是皇权的象征。很多老百姓觉得，这是我们的文化遗产，过去能修建出这么精美的代表中国最高水平的建筑、城楼。但我们在看故宫的时候，必须想到，在皇权的专制统治下，这些都是财富和权力的艺术，过去只在一个很小的圈子内享受，和广大普通民众没有关系。火烧圆明园的时候，老百姓都在旁边看着，甚至还哄抢。对他们来说，这些东西不是他们的财产。当然，这些建筑保留下来了，仍是中华民族的文化遗产。

建筑经常和政治联系在一起。所以，我希望反思，历史到底留下什么样的痕迹。我们今天怎样去思考集权王朝体制给中华民族留下的创伤。

第三，哪怕在皇城根下，你看那些老照片，在紫禁城外，在正阳门、永定门等大城楼下，在天坛的外面，就是天桥这样的世俗场景。天桥的面积很大。你去看清代北京的地图，天桥的规模几乎可以和天坛相比，而且是挨着的。天坛是皇帝祭祀的地方，怎么允许在皇帝眼皮底下有这么多的天桥杂耍、唱戏的、妓女，几百家商铺，各种公共空间，三教九流等场景。在清代帝都，这是非常奇特的现象。庙堂之下就有江湖，这在现代化以后是不允许的。

现代化其实是不断地强化权力的神圣性。20世纪初，特别是警察的出现，是一个明显的标志。天津在袁世凯当政时最早出现警察，然后各地开始设立警察，向日本、美国学习，包括北京。设立警察以后，政府不断对城市公共空间进行规范，包括交通怎么规划，哪里能够摆摊，直到现在为止，整个城管的理念就是在20世纪初形成的。

20世纪之前，你随便在哪个街头，都可以扯场子、卖打药。我做博士论文的时候，大概1995年，去美国国会图书馆查资料，那里有专门的影像部。北京的老照片太多了，成千上万，上海也多，但是成都的老照片，我没有找到一张，这个例子也折射出研究内陆城市的困难。帝都是多么庄严的地方，但实际上却是两张皮。最低层的人也可以在帝都为生，像老舍写的骆驼祥子的故事。拉黄包车的，在北京街头都有着谋生的自由。为什么清朝一到灾荒，大量移民就进入到城市？就是如此。

今天我们喜欢干净的、整齐的、管理严密的城市，认为低层次人群和城市是矛盾的。其实北京、成都等地的建设和发展，绝大多数要靠所谓的低端人口提供各种服务，比如做建筑的，开商铺的，跑堂的，澡堂子搓澡的，三教九流都有。所谓的北京文化，宫廷文化其实是极少一部分，更大量的文化是在一般民众中形成的日常生活，包括语言、饮食、穿着，还有北京的街区，如四合院布局。作为帝国的首都，城市建设的布局肯定需要规划，但绝大多数的小街小巷是自然发展起来的，在长期的历史过程中间形成的。

现在的城市也面临类似问题。哪怕是一个新建的小区，在规划下面也要允许有自然发展的空间。以前，一些小区由于生活不方便，开始穿墙打洞，把一楼空出来，开成小卖部、咖啡店、花店。各种日常设施，要做到走路就满足基本需求，比如购物、上小学和幼儿园、买早餐……雅各布斯在《美国大城市的死与生》里谈过很多这方面的需求和案例。

城市是有毛细血管的，不能只有几个大架子。而现在的高楼、单元楼，是最封闭的。人们即便住在隔壁，一般都不发生什么关系。而过去的好多文化是在邻里基础上出现的，比如小卖部、理发店、花店、杂货铺等。可是，现在人们都到超市去购物了。在超市，人与人之间没什么关系，越来越多地直接到机器上结算，无人商店甚至连看店的人都不需要了。

 

天桥与茶馆

正午：你对成都的茶馆有专门的研究，能否讲讲茶馆和天桥的区别？记得董玥的《民国北京城》选择了天桥作为样本来讲述民国北京的文化氛围，她关心的是精英知识分子、大众和地方文人的冲突。

王笛：我觉得天桥简直是一个研究的金矿。每个城市都有类似天桥这样的地方，上海有大世界，成都有华西坝，也叫扯谎坝。之所以叫扯谎坝，因为都是卖打药的、跑江湖的，都在那里凭着三寸不烂之舌谋生，所以叫“扯谎”，即四川话的“撒谎”。如果我来研究北京，会以人为中心来写天桥。

茶馆和天桥有相近的地方，也有不同。天桥是一个大区域，你看北京的老地图，天桥挨着天坛，好大的街区，几百家店铺。而成都的茶馆分布在各个地方，每条街一两家。董玥写民国的天桥，用了回收（Recycle）这个概念，就是各种破烂都可以在垃圾里重新循环、再利用。所以，天桥是非常独特的地方。而茶馆不一样，空间更小，是专门喝茶的地方。

天桥有三教九流，比如说有秘密社会、乞丐、做生意的、跑江湖的、算命的、唱戏的。而小小的茶馆也可以容纳所有这些人群，所以，茶馆是个微观世界。

如果要研究微观史，可以写天桥。但茶馆更典型，就是从一个小的窗口去看一个大的世界。茶馆里有听评书的、看曲艺的，包括20世纪初电影的出现，最早都是在茶馆里。我在《消失的古城（增订版）》一书专门讲了电影怎样在成都出现。北京是先有戏园，后来才有电影院。成都刚好相反，所有戏园都是从茶馆演变过来的。大家在茶馆里不能干聊天，于是有人来演出，提供娱乐，戏园就这样渐渐发展起来的。

正午：关于民国北京，还有哪些著作值得推荐？

王笛：我有个师兄，叫程为坤，我们都是罗威廉（William T. Rowe）的学生，他比我高几届。我到美国读博的时候，他刚毕业，在找工作。非常可惜的是，一家人出车祸，他和他妻子都死了。他专门研究北京的下层妇女，他的书后来在加州伯克利大学中国研究中心出版，出版后还得了奖。三联出了中译本，叫《劳作的女人》（City of Working Women: Life, Space, and Social Control in Early Twentieth-Century Beijing）。我有个师弟，现在华盛顿大学当教授，叫马钊，写了一本书，叫《战时北京离家出走的妻子、城市犯罪与生存战略：1937-1949》（Runaway Wives），哈佛大学出版的。更早一些关于民国北京的研究，有一本是史谦德（David Strand）的《北京的人力车夫：1920年代的市民与政治》。这本书非常好，得了列文森奖，讲的是1920年代北京的劳工和劳工运动。

 

光辉城市、生态城市

正午：关于现代城市发展，大概有哪几种理念？ 

王笛：关于这个问题，我在《走进中国城市内部（修订版）》中有一个比较长的讨论。柯布西耶的理论对中国的城市规划有很大影响。柯布西耶是法国建筑学大师，对搞建筑的人来说，是要烧香拜佛的人物，绝对的权威。柯布西耶的理念叫“光辉城市”，权力高度集中的国家对“光辉城市”特别感兴趣，比如苏联、中国，还有南美的一些城市，全世界有好多范例。

建筑也是一种权力。我们的政府机构，哪怕一个县政府的大楼，也要走很多台阶才能上去。普通人要走上去的话，有一种心理压力，步履沉重，充分感悟到权力的威严。大道、大广场、高压迫感的建筑，都是光辉城市的展示。对一个从乡下来的人，在光辉城市，他无所适从，都不知道去哪里吃饭，哪里去歇脚，哪里去上卫生间。北京和国内很多大城市，都是如此。千篇一律的大广场、大道、高楼、购物中心、地铁……上个月刚去世的耶鲁大学人类学家詹姆斯·斯科特（James Scott），对柯布西耶的理念有非常严厉的批评，认为他是大型的、机器时代、垂直等级的极端体现。为了强有力的视觉冲击，不考虑城市自己的历史和传统，以及城市普通人的日常生活。

第二种城市发展观念，来自美国的城市学家芒福德。芒福德说，城市要讲究生态，他的主要的观点是，城市是有生命的，有血脉的。城市应该是市民的城市，城市人要有尊严地享受自己的幸福生活。一定要讲究文化的底蕴。现在说的海绵城市，特别像芒福德的观点。他说，钢筋水泥把地下的水脉都切断了。现在许多城市，不管你挖多深，都没有水。过去成都向下挖1米就出水了，现在的城市地基挖太深，把水脉都抽掉了。到处是人为的景观，看不到自然。芒福德特别强调，城市是有机体，一定要把城市看作有生命的，也有从生到死的周期。而现在很多地方的城市变成鬼城、死城，高楼林立，到晚上黑漆漆的一片，没有生机。

而我最赞同的城市理念还是J.雅各布斯的观点，她讲过波士顿北段的故事，那是一个贫民区，但犯罪率很低，有很强的自我更新能力，是当地最健康的社区。雅各布斯主张多样化和适合居住的社区。如果她的理念早40年在中国被接受，那么，北京的四合院、上海的石库门、成都的铺面房就不会被拆。中轴线固然珍贵，我更可惜的是北京的胡同、四合院、街道布局，传统的城市景观，现在基本都消失了。

正午：在很多地方，申遗成功后，本来的老居民却可能被清退，当地又经历某种重建。

王笛：我们现在一搞开发，就把原来的居民看作是眼中钉、肉中刺。其实不管是中轴线，还是其他文化遗产，原来的居民、原汁原味的文化才是最值得保留的。文化不能脱离具体的人，文化的载体就是这些人一代代的传承。你把他们抽空了，变成冷冰冰的建筑，那还有什么文化？中国的理念必须要改，文化是由人来传承，一定不要用建筑来取代人。不能把原来的居民统统迁出，不能轻易把老建筑拆掉。比如北京，从申办奥运会成功开始，后来几年的大拆，对北京城市的伤害很大。按道理说，举办奥运会应该保护城市文化，但实际的效果却是相反。这次巴黎奥运会就很值得我们学习，但是在国内却是一片的嘲笑之声，真的反映了我们与巴黎在城市认知上的差距。历史的大叙事，帝王的历史观，已经在我们普通人身上根深蒂固，对宏大建筑、大广场、大道的崇拜，其实就是这种史学观影响的一种后果。

正午：巴黎奥运会好在哪呢？ 

王笛：一个民族的自信心，不是靠钱，而是靠文化和软实力。巴黎奥运会的好，就好在它是利用原来的空间和场馆来办运动会，奥运会和整个城市紧密联系在一起。包括开幕式，就在塞纳河上举行，完全是开放的，巴黎没有新建什么大建筑。其实，好多城市都办不起奥运会了，比如希腊，因为办奥运会而负债累累，当地居民都反对。巴黎创造了一个范例，就是利用原来的资源节俭办会。我觉得巴黎奥运会是一个转折，以后不应该有国家为了奥运会而大拆大建，影响城市本来的景观和文化。

 

开在庙里的茶馆

正午：记得你讲过一个案例，有个茶馆，就开在成都的一个庙里。

王笛：对，就是文博大茶园，就在大慈寺里边，我在《走进中国城市内部（修订本）》一书里提到过。大慈寺是唐代的庙，后来遇过大火，明清重修过，后面是和尚街。我1997年在那里考察的时候，周边都是两层的铺面房，非常大一片。那时候成都已经在拆，但那个街区保留得非常好。大慈寺里边的茶馆是自然发展起来的。进去是三个大殿与三个大院，就是一个殿和一个院子交替，大殿和院子全开成茶馆，规模宏大，蔚为壮观。由于大慈寺属于文博单位，他们就把大茶馆缩小了，现在茶馆的面积很小。

我的观点是，那个大茶馆的文化价值其实是超过那几个大殿的。为什么？因为那几个殿已不是当年的木结构，重修后我去看过，柱子都是水泥的了。作为一个古建筑，文物价值大打折扣。虽是文物单位，但大殿只剩下躯壳，我认为，当年的文博大茶园作为一种非物质文化，价值其实已经超过了大殿。

我明年会出版我的茶馆考察笔记，书名叫《日常的史诗》，其中一部分就是写的文博大茶园。从1997年到2023年，我在成都多次考察。每次考察都有详细的笔记，记录我看到的故事。这不是学术专著，但也是一个非常好的记录。

正午：为什么很多人认为成都人的生活比较悠闲？

王笛：成都人的时间概念不像其他地方那么清楚。如果你约上午十点碰面，成都人很难准时到。如果约在茶馆，你早去晚去都行，早到的先在那里喝茶、吃瓜子、打牌、打麻将，晚到两小时都没有关系。如果是要去吃饭，那还是要准时。要不你去了，别人都吃到一半了，不太好，是吧？喝茶就没有问题。

所以，现在大家聚会，尽量找那种有茶馆，附近也有饭馆的。许多成都人聚会时不是直接去吃饭，而是先在茶馆聚，先喝茶，再吃饭。像同学聚会，一般要搞一整天。也有在一个地方先喝茶聊天，午饭打麻将，晚上再吃，吃完再打麻将，甚至玩到深夜。

其实，成都在20世纪20年代就这样子。我在《那间街角的茶铺》里提到，20世纪20年代，著名教育家舒新城到成都，看到这么多茶馆里面座无虚席。他就说，你们要珍惜这种生活。当时正是新文化运动，大家都是要向西方学习，很多人认为，这些茶馆早该消亡。而舒先生特别有前瞻。他说，我们在北京、上海，每天忙忙碌碌的疲于奔命，而你们成都是农国的生活，就是传统农业中国的生活，你们要珍惜。他担心宝成铁路修通后，成都生活就会被改变。

到2000年前后，成都其实都还在自卑中：打麻将、坐茶馆，怎么能够适应现代化的发展？作为国家“西部大开发“的龙头，成都的生活方式被很多人批评。这个样子，别人怎么可能到成都投资呢？到处都是打麻将的。真是时过境迁，现在人们对城市和城市生活的认知也发生了极大的变化，现在没人再提这种批评了。

我想强调，休闲的生活方式，实际上和现代化并不是矛盾。过去我们觉得是对立的，你必须要改变，才能发展。其实成都的发展也并不慢。但它的生活方式和文化，相当程度上还是保留下来了。当然，成都也在变，我们也得承认，但是不是朝着更适合于人们生活的方向发展，就取决于我们今天对城市的认知了。

 

——完——

作者黄锫坚、王强，界面新闻编辑。
题图摄影：黄锫坚