采访 文 | 八尺

 

单向空间驼房营店位于酒仙桥的东风艺术区，冬日的阳光透过落地玻璃窗射进来，把几排虚位以待的椅子照亮。在喧嚣嘈杂的时代，人文主义作为一种防守型力量，在这样的空间里生存、酝酿。许知远在约定的时间到来，看上去比《十三邀》节目里还要瘦，还要高，长发微卷，人字拖被皮鞋取代。

《十三邀》从2016年开播，已走过四季，第五季正陆续播出。作为一个习惯隐藏在文字背后的作家和知识分子，许知远正式走入大众视野是在2017年。他与马东对谈的那期节目引发媒体和网友的热议，很长一段时间，偏见、笨拙、姿态感成了他的标签，很多人无法理解他的这种自嘲和幽默。

不过，近两年来类似争议不再出现。也许，观看《十三邀》的观众已走向成熟，或者，许知远的格格不入得到了大众的谅解与认同。不管怎样，在娱乐化和消费主义盛行的时代，即便他的声音成不了热点，上不了热搜，却依然闪烁着不一样的光采。一些年轻人通过这个节目开拓了视野，获得思想上的启发。前四季《十三邀》近日已集结成书，销量还不错。

在正午的访谈中，许知远谈到了他在《十三邀》节目中的姿态变化、该节目对写作《梁启超传》的一些启发。他依然迷恋那些杰出的思想者，他对脱口秀中消解一切的现象做出了自己的解读。他认为，在技术主导的时代，人文主义是一种防守型力量，防止社会过分堕落到物质化、机械化的引诱之中。

相比于“带着偏见看世界”、“笨拙的发问者”这些标签，许知远依然保持着记者的初心，他对新兴事物更多的是抱着理解的态度，理解世界的丰富性，保持好奇，尊重传统。他并不是时代的“审判者”，仅仅是对流行事物心存怀疑。

 

群演体验一次就够了，但我肯定想跟项飙再谈一谈

正午：我们就先从这套书开始吧。你在书的自序里说，你是有印刷崇拜的，似乎认定唯有印在纸上，才更可能穿越时间。你觉得这套书对于观看《十三邀》的受众来说，会有哪些意义呢？

许知远：第一，它的内容更完整，我们每次访谈都进行了四五个小时，甚至更长，但是节目也就四五十分钟，所以大量内容没有在节目中展现。而且，书里的谈话也更有逻辑关系，有前后因果，内容更全面。

第二，阅读的感受跟视频是不一样的，视觉的冲击性非常直接。而阅读的时候，你能看到问题和回答，所有逻辑都展现出来，更能感觉到思想的变化。书可以不断翻阅，可以回头重新查找，这跟镜头还是不一样的，整个思想的逻辑会更清楚。

正午：在这四本书里，有你采访的52个人，包括各个领域、不同年代的名人。你提到，当接触到这一新的时代精神时，发现没有看起来那么新，也不像想象的那么浅。本质上，你厌恶这个新时代吗？

许知远：哈哈，没有，但会有怀疑，你要对自己所处的任何时代都保持怀疑。你不应该立刻去欢呼，要对它产生某种质疑，而且，也不存在过去就是更好的黄金时代这种说法。有些时代当然更有创造力，但它有它的问题。如果你生活在那个时代，你也要对它充满怀疑，保持某种怀疑精神是一种态度吧。

我做过很多年新闻记者，记者本身就要对时代持有某种怀疑，这个核心没有变。只不过，做这个节目的时候，我们有了移动互联网，它提供了新的表达方式。我们当年做报纸（经济观察报），当时也是一种新的表达方式，也有很多人对我们有怀疑，认为我们不好好说话，表达都是倒装的、错乱的。所以，每个时代都有它的变化，但你要对它保持开放和怀疑。

正午：在这四本书里，有一本叫《我还是更喜欢失败者》，你是怎么定义失败的？

许知远：这句话是蔡国强说的，他非常之成功。但也非常讽刺的是，书里面的所有人都是成功者，牟其中也算是另一种意义上的成功者。我想他（蔡国强）的意思不是说一定更喜欢失败者，而是所有东西都应该保持另一种维度，不应该只是眼前的、或者说被确认的维度，还有被忽略的维度。很多时候我们会看到，昔日的边缘日后变成中心，昔日的失败者变成了一个所谓的成功者。他的意思是，当你在中心的时候要保持自省，在边缘的时候要保持某种自信，应该是这样的意思。

正午：你曾说自己用百分之三十的时间录节目，百分之七十的时间写书。录节目会消磨你的写作激情吗？

许知远：会分散注意力，但拍摄有拍摄的快感，可以去很多不同的地方玩，有很多玩耍的喜悦。写作其实是很痛苦的，要坐在桌子面前，面对电脑。做节目有时候是对写作痛苦的一种回避，当然也会分散注意力，使我的写作变慢。它的好处是，使书写变得立体，因为做这个节目，我知道了空间感对于表达的重要性。在《梁启超传》中，这表现得挺明显的，你可以看到里面有空间的位移和变化的出现。所以，利弊皆有，我觉得到目前为止，利会更多一些，写作有了更多的维度。

正午：你真的从未看过一期自己的节目吗？你说镜头令你不安，可我们看到你在镜头里还是挺自如的。

许知远：没看过，偶尔看过一点片花，对镜头的感受也是逐渐演进的过程，到第三第四季就开始习惯了。

正午：在《十三邀》采访过的人物中，娱乐人物的确占据着过大的比例。你说期待借助这些人的影响力，对知识分子日渐边缘的趋势作出某种报复，这种报复指的是什么？

许知远：娱乐人物比例还好吧，不过确实比思想家、作家多一些。没办法，它毕竟是个节目，要考虑到所谓的受众，考虑广告商的需求。这个时代就是一个娱乐至死的时代，娱乐话语就是中心话语。对这些我是怀疑的，也有一定程度的排斥。

知识分子话语在这个时代变得非常之边缘，系统地阐释一样东西，保持某种批判态度，都变得非常让人怀疑，大家不接受。所以，在节目里我们做了一些娱乐的、所谓更具有时代话题的人物，同时我们也试图引进很多知识性、思想性的话题和人物。他们也获得了某种关注，这是我们很大的一个努力。

正午：相比于娱乐人物，你说更想与西川、项飙、陈嘉映这些传统的知识分子对话；另一方面，你说渴望另一种人生，比如水手、银行家、摇滚乐手。这种想法是不是源自写作上的重负？

许知远：人的欲求是多方位的，有些东西的体验是让你确认自我的。我当然跟知识分子、哲学家、社会学家在一起会更舒服，因为我们有着相似的训练，沟通会更通畅，他们都是很有思想的人。当然，我最近不是也体验一把、做了群演嘛（采访王宝强那期）。这完全不是我生活经验范畴里的东西，就是感觉很陌生，很好奇，但体验一次就够了，肯定不会再去体验。另一方面，我肯定很想跟项飙再继续谈一谈。

正午：采访王宝强时，你会觉得自己在文化层次更高，或者觉得对方深度不够吗？

许知远：他当然不是知识分子那种观察者和思考者，但思辨和观察并不只有一种方式。其实王宝强给我很大的励志精神，他在不可能中创造了可能，这是一个非常大的精神力量，不是通过书面的或知识分子式的言说来表达的。他用一种非常具体的行为来表达，这种行为也同样非常杰出，不是常规训练中的杰出。所以，要理解不同维度的杰出，这对我很有好处，能让人摆脱书面的傲慢。

正午：你之前说你是有某种姿态的，这几季节目播出以来，这种姿态有没有什么变化？

许知远：弱了，弱了很多。一开始，因为不熟悉，当你进入一个陌生的领域，面对一个过分娱乐化的时代，本能性的自我防卫，也就要有某种姿态，要不然就容易被吞噬掉。但时间长了，你在里面了解得更多，而且对自己的内在更自信之后，也就不需要这些姿态了。陌生，就都会产生姿态。例如你去一个陌生的地方，立刻就会有警觉。

正午：开头那一季，大家对节目会有很多意见。有人说，你是不是在扮演某种人设？

许知远：没有，我不是一个有人设的人，我在镜头里、镜头外都是一样的，我的不高兴不会掩饰，高兴也不会掩饰。

正午：某种意义上，《十三邀》像是在审判一些社会现象，例如对大众娱乐和消费主义的审判，你渴望做一位审判者吗？

许知远：我没审判，就是怀疑。因为现在是一个各处都在欢呼的时代，要不就是谩骂。我们希望做沟通，希望有某种批评，但前提是建立在理解之上。只有建立在理解之上的批评，这批评才有力量。所以，首先是理解，我们每期节目都在试图理解对方，然后再提出质疑。如果没有理解只有质疑，那质疑是没有力量的。以前老说，若批评无自由，则赞美无意义。我可以换一种说法，若缺乏理解，批评就会变得非常可疑。

 

我对之前理解的启蒙话语产生了怀疑

正午：怀疑是你的态度。不过，当一股潮流势不可挡时，是不是应该用一种极端的方式来批判或者抵御？

许知远：极端姿态也是必要的，但我不是那种极端的人。当然，有人会扮演极端角色，去直接去触碰，这没有问题。我的性格就不是很极端，天秤座的人真的很难极端，首先还是想要去理解。

正午：你在写《梁启超传》的时候，有没有采取这种理解的态度？

许知远：有啊，我特别想理解那个时代，想理解他（梁启超）的存在，他内心的挣扎。

正午：能否说说，写作《梁启超传》的这几年，你对他的看法有没有发生转变？

许知远：我觉得，我们这一代，包括上一代，都是在对革命叙事的向往之中成长的。革命叙事是线性的，带有非常强烈的启蒙话语，我们都有这样的思维训练。真的进入那个时代之后，会发现那个时代是非常斑驳的，有很多被忽略的东西，很多不同的话语在起作用，甚至不同的启蒙方式都在起作用。它们是彼此竞争的关系。人的命运、人的反应、历史的复杂性，完全不像表面上呈现的那么简单。因为写这本书，我觉得我对复杂性的理解增强了很多。

另一方面，我对自己之前理解的启蒙话语产生了怀疑。那个时代的推动力量太多了，知识分子只是其中之一，也并不是唯一的力量。像邹容、陈天华，他们在我小时候都是英雄式的、烈士式的存在，你重新打量后，会获得一种新的确认。尽管他们有各种各样的问题，但在任何一个时代，做一个反叛者都是非常了不起的。我对他们有了一种新的敬意，这是一种很复杂的感受。

正午：写《梁启超传》，是不是对中国传统文化的某种回归？

许知远：也谈不上回归，是对自身传统的一种理解吧。我写梁启超，并不是把他放在中国的语境上，我一直想把他放在世界的舞台上来看待，第二卷写得会更明显。第一卷是写中国进入现代世界（1873年到1898年）的迅速衰落的过程，帝国主义兴起、中国被卷入全球系统之中，这时，他是一个挣扎的知识分子。

到了第二卷，他流亡日本，去美国、澳大利亚、东南亚旅行，卷入到一个全球舞台。我写的，其实是一个在全球转变中恰好出生在中国的知识分子，一个改革者，一个变革者，他面对的大挑战具体是什么。这不仅是在中国语境里发生的事情。

正午：你最出名的书应该是《那些忧伤的年轻人》，在2019年的再版序言里你说：“不知该庆幸还是该悲哀，即使年过四十，很多人还是把我和这本书联系在一起，就本质而言，我没跳出这本书的情感和智力框架。”这句话怎么理解？

许知远：那个词可能用的不对，不是Framework（框架），是Proto，也就是原型。每个人都有自己的原型，那个原型可能在你十几岁二十几岁的时候就已经奠立了。你是个什么性格的人，对什么感兴趣。那是我第一本书，大学时写的，那时候我对世界各种东西都有好奇心，尤其是对时代的转变和人在社会中扮演的角色有很大的兴趣。这是我的几个母题，这些母题没有变。

正午：在与项飙对话的那期节目中，有一句话“当日落时，思想升起”，这句话现在已广为流传。在我们的文化当中，你认为最美、最迷人、最理性的思想是什么？出现在哪个时期？

许知远：我觉得春秋的时候百家争鸣很美好，还有魏晋，以及宋朝，也就是中央权力比较衰弱的时候，都有非常灿烂的文化，也包括晚清民国。

正午：你迷恋权威吗？或者说，有没有想过把自己树立为某种权威？

许知远：我迷恋一些权威，比如说我看到布罗茨基，看到米沃什，仍然感觉惊为天人，会有偶像崇拜，但是他们是非常少的存在。我天然迷恋在思想上作出杰出贡献的创作者，要不然也不会做节目，比如我见到许倬云很开心。

不应该叫迷恋权威，而是对伟大传统的渴望，希望能够感受到它们，体验到那一切，也希望自己能变成它们的一部分。所以我是非常尊敬伟大的传统，也不能说是崇拜偶像，偶像是僵化的。它应该是流动的，变化的。我也没有成为权威，我希望我始终能保持好奇。

 

不能在没有见到世界之前就拼命建立自己的世界观

正午：偏见和愤怒也是一种姿态，对一些正在成长中的年轻人来说，你如何看待他们身上的这种姿态？

许知远：年轻人不应该陷入姿态感，当然年轻人都渴望姿态感，因为他们自我虚弱嘛，需要某种标签或者姿态。年轻人首先应该是好奇，追求一种好奇心，理解世界的丰富性，在这个过程中再寻找自己的立场是什么。

每一代年轻人都希望立刻找到某种标签，这是自我虚弱，或者说对自我身份的渴望，但同时要意识到，这种渴望不能建立在狭隘的思想情感当中，必须建立在宽阔的基础之上。首先要去探寻，去看世界，然后再建立自己的世界观，不能在没有见到世界之前就拼命建立自己的世界观，那是有问题的。

正午：《十三邀》用不用对青年人承担某种意义上的教育责任？

许知远：我们没有教化和教育的目的，当然，我们希望能为观众提供某种启发。另外，我们做的事情也并不针对年轻人，或者针对某个群体。我们自身对世界充满好奇心，如果你能在其中获得某种启发，我们是最开心的。不止年轻人，五十岁、八十岁的人，都可以获得某种启发。我们的节目不存在年轻崇拜，因为我们对青春话语非常怀疑。

正午：你对80后、90后、00后这三代人，有没有一个清晰的认知？

许知远：没有，每个个体之间的差别很大，他们背后有一个时代背景的变化，每个人都生活在自己的社会环境和时代背景之中。时代背景对他们有利有弊，他们有机会利用更开放的环境，但同时因为过分的喧闹、庞杂，价值观的不稳定，会给他们带来非常多的茫然和错乱，包括被整个舆论所操控。

我觉得，这是一个需要更强的个人主义精神的时代，这种个人主义精神不是躲在私人的小世界里，而是坚定地寻找自我的立场，通过开放的方式拥抱自己的立场，对世界不断地做出自己的判断。这是一个让人充满疲倦的时代，但如果你是一个强有力的灵魂的话，在这些筋疲力尽之中会获得更强的力量。

社会有很多维度，我觉得有必要提供多维度的选择。年轻人受困，是因为这个社会的维度太单调了，成功的话语过于强大，只有一种成功，文化的养料也比较单调，是这个原因才带来各种问题。

正午：这种文化养料怎么才能丰富一些？

许知远：是啊，城市里需要很多像单向空间这样的地方，融入音乐、诗歌、历史、思想，也需要很多不同的杰出人物，比如罗翔，他出来大家都很开心。我们需要好的哲学家，好的历史学家出来，需要好的审美。我们需要非常多的行业的人出现在生活中，构成一个丰富的文化生态，选择也就越多了，不要只关注那些娱乐的东西。

他们（哲学家、历史学家、思想家等）更有责任感和使命感，不是为了取悦观众，会做一些不取悦观众的事。其实，观众也不是这么单调的，有时候大平台会妖魔化观众，说年轻人都喜欢这些东西，也不是这样。我觉得，要对人类精神的丰富性本身有信念，对人本身渴望这种丰富性有信念。

正午：你觉得90后一代，有什么样的使命和任务吗？

许知远：我越来越不倾向于用代际来划分群体，每个人都要找到自己的使命，找到自己的Calling。可能你非常想做一名牙医，你就好好做一个牙医，想做一名记者，见各种各样的人，那就好好做一名记者。要找到你的Calling，你的召唤是什么，这是最重要的，只要找到真正的召唤才能获得真正的快乐。

正午：当前的文化趋势可以分为两类，一是消费，二是消解。消费包括购物、看明星八卦和综艺节目。消解，比如像《奇葩说》和《脱口秀大会》这类节目，是在用娱乐的方式消解一切问题，追求娱乐最大化。你怎么看待这两种现象？

许知远：消解和消费都曾经有某种自由感。在一个高度受控的时刻，它们会有一种解放的自由，但也经常是比较虚假的解放。因为只有当解构对象足够强大的时候，消解才是重要的，如果没有一个可消解的对象，为了消解而消解，就会变成一种新的疲倦，新的狭窄。

五四一代人，他们要消解的是一个非常大的中国传统，是很有力量的，必须要进行真的消解。但是，我们现在是不能对真正的事物进行消解的，真正的权力我们是无法消解的，是回避的，所以只会消解一些伪对象，也就会产生新的疲倦。

正午：比如对男权的消解，你觉得重要吗？

许知远：当然重要，消解很重要，但只有在一个更充分的表达环境里，它才会变得更有力量。就像刚刚说的，当有足够的理解之后，批评才是重要的，才会变得可平衡。当有了足够的值得尊敬的事物之后，消解也才会变得重要起来，否则就会失衡。我们现在处于一个失衡的状态。所以，也不能赖这些脱口秀节目，这些节目也是在一个不完全正常的环境中生存的。

 

人文主义是防守型力量，而技术是进攻型的

正午：你对人文主义有没有一个准确的、具体的定义 ？

许知远：人文主义是无法准确定义的，我们定义了四百年也没定义出来，它就是混乱一团的。就像人本身一样，也非常难以定义，难以描述内心的世界，它非常的混杂。但因为混杂才变得有魅力，变得丰富多彩。它不应该是清晰，不应该是可数据化、可分析的。

正午：你觉得人文主义对当下商业、科技的发展，有没有起到指导的作用？

许知远：甚至可以说，当代很多科技跟人文主义的迸发有很大关系。乔布斯就是听六十年代的Beatles、鲍勃·迪伦长大的。六十年代旧金山的嬉皮文化，那种自由自在的东西，半梦半醒的Dream，是它们激发了硅谷的诞生。如果没有六十年代旧金山的解放精神，也不会有现代硅谷的成功。连张小龙都说自己是听摇滚乐长大的，这对他肯定有很大的启发。

正午：你觉得这个时代的马化腾和马云，是不是就是当年的鲁迅和胡适？

许知远：不是一回事，不能类比。他们是这个时代非常有创造力的人，是这个时代精神的代表，这个时代最重要的创造精神是在技术和商业上实现的，可以说他们是这个时代创造力的象征。当然，鲁迅是那个时代创造力的象征。马云他们更像我们这个时代的亨利·福特，或者是洛克菲勒。中国在二十世纪二十年代也有很了不起的企业家，比如穆藕初，商业能力也非常之强，他们应该是当代中国商业之父，像铺设了基本平台一样。

正午：技术的进步，是不是意味着人文主义的衰落？你会不会为此感到失落？

许知远：人文主义从来都没有发挥过特别主导性的作用，它一直不是一个支配性的力量，但却是一个非常有生命力的力量。它是一种防守型力量，防止社会过分堕落到物质化、机械化的引诱之中，它是对人本身的脆弱性和丰富性的一种捍卫。它不是一个进攻型的力量，而技术是进攻型的。

正午：你觉得现在这个防守性的力量还有吗？

许知远：有啊，就是比较微弱嘛。我们这不就是一个防守性力量吗？如果完全没有，我们的谈话也就不会发生了。只是比较弱而已。

正午：怎么增强这种力量呢？

许知远：让更多的人进来做这些事情吧，慢慢做。人文主义本身就对强有力的东西持有怀疑的，它不一定要变成强有力的东西，它有一种内在的坚韧。

正午：你平时会看当代作家的书吗，有没有推荐的作者？

许知远：最近在看我们书店自己出的书，彭剑斌的书，还有吴琦和项飙的对话录。

正午：2020年你看过的最好的两本书，能推荐一下吗？

许知远：我觉得，克莱夫·詹姆斯的《文化失忆》是一本，另外就是埃利亚斯•卡内蒂写的《人的疆域》。

 

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作者八尺，北漂者，以故事为生。公众号：八尺在北漂

题图摄影：PJ