金老师吃了五支香烟

小转铃 · 10/10

来源:界面新闻

 

对谈 | 金宇澄 (简称金)

          小转铃 (简称铃)

撰文 | 小转铃

 

金宇澄老师喜欢请人在作协食堂吃饭。采访他的人,多半吃过吧,三菜一汤,还有酸奶水果,有点金宇澄风格。有人觉得他高冷,我倒觉得他多数时候,只是含蓄。我提出采访要求,随随便便就答应了。采访前一晚,又打电话来反悔,准备取消。但你一直不欺负他,他好像也不太开心,欲言又止的样子。总之,是非常可爱的性格,傲娇,天真犹存,是让人情不自禁,会想要去哄一哄他的老爷叔。

吃饭时我问他,金舒舒这个原名,上海话要怎么念啦,他感慨得要命,因为这名字,小时候在学校,一直不开心,和同学关系不好,性格也受到巨大影响,内向了。

采访开始,茶泡好,房门打开,很绅士,点点小细节,敏感的人会感激。烟缸放面前,不知不觉中,抽了五支。采访完,和我这个迷妹拍了合影,还让我看一看,会不会都是闭眼睛的。他还有老编辑的职业病,看到一个能写点东西的人,不管男的女的,年纪多大,会像一个母鸡看到陌生鸡蛋,两眼放光,忍不住坐上去孵一下:比如鼓动评论家吴亮写小说;常常反过来为采访者的文学机会出主意。许多采访人,包括我在内,都得到过金老师突如其来的免费指点,没有一点“现象级”大作家的样子,真是又感人,又好笑。上海滩上,女性在职场上拼杀的多,人间的温情,有一半是金老师这样的人提供的,男人能顶半边天。

 

第一支烟:《繁花》底子上是无性的,这个评价我第一次听到。都说里面充满了性。

:想先谈一谈女性的形象,包括梅瑞,汪小姐,小琴,还有李李等等,这方面好像有一些争议。你觉得你的女读者多还是男读者多啊?

:当然是女读者多,比较多。张爱玲说有意思的小说,读者心里想,嗳,就是这样的,就这样的……有共鸣。不止一次听读者说,身边就有小说里写的人。也因为很多都有原型,有原型的人,会和一般想象的人不大一样。大城市非常暧昧,隐秘,和平年代,等于旅行袋的拉链完全拉起来了,你不知道里面是什么。只有到大革命时代,像《繁花》里一些段落,它的拉锁拉开,让各位看看里面是什么,然后慢慢又合起来,城市生活有趣,难写,大概在这地方。

小说里女人写得多,女读者,大概也对男性作者怎么描写城市女性感兴趣。《繁花》在网上的阶段,一般也是女网友喜欢提意见。比如我们上海女人都是很高雅的,我们都是怎么怎么样的,我们都知书达理,都穿旗袍……

:噗!穿旗袍?不都是穿睡衣嘛。

:嗳,问题在哪里?因为这种旗袍女人、三十年代、大世界、百乐门产生了一种……除了打这种牌,还有啥?比如一个老太太,一辈子没去过外滩,是不是上海女人?旗袍也不是现在做出来的旗袍,都是家常朴素、松松垮垮的。日常世界里,穿廉价睡衣睡裤的女人是什么样?弄堂里穿拖鞋女人什么样?每天早上端痰盂跑出来的女人什么样子?头上都是卷发筒。

以前看潘虹演的《股疯》,好片子,潘虹当卖票员,跟乘客大吵,厨房老太婆怀疑潘虹偷自来水,互相吵啊,怎么怎么样啊……夏志清讲写人的真相,最好到社会风俗框子里去写,人的情感是凭社会习俗决定的。不是虚构决定的,就不会假。很多人觉得上海女人,天天就是走T台样子,太吓人了。读者可以进来随便看,包括前言的一句,古罗马诗人所言:不亵不足以使人欢笑。贴近看看是啥样子,生活比较丑陋,也比较动人。

:但是我,始终是不能承受文学作品中,所谓审丑的另一个类型。

:你觉得《繁花》是不是在审丑?

:我觉得没有啊,这也是我特别佩服的一点,一开始写卖鱼女人和卖蛋男人这个故事,有捉奸,也有光屁股被人拉到楼下的场景。如果让一个别的男作家来写,可能会写得极其猥琐,带着一种窥淫癖前的热情,对女人的身体要进行详细的描写,再加上别人并不想知道的心理感受。也因为这个原因,捉奸,是一个很敏感的题材,像河豚一样,要处理得干净,需要高超的刀功。《繁花》写得就让我一点也不反感,因为它写的是群像,捉奸者的动作,他徒弟的动作,弄堂邻居如何,居委会老阿姨的反应,群像里每个人都是寥寥几笔,但形成了互相应和的张力,像传统戏剧一样,写到女人被拉下来,就一笔带过,没有去详细地写这个女人身材,长得什么样子。这样写,既真实,没有去掩饰什么,也没故意夸张刻画,这里面需要很好的分寸感,这个在我理解,就是手法高级。

我记得王小龙跟我讲过,拍纪录片如果当事人开始哭,或者有大幅度的情绪波动的时候,镜头往后拉其实是一个比较礼貌的做法。他不往前推,去放大这个人脸上的眼泪,去煽情,而是往后拉一个远景,让这个人能安心地哭。其实捉奸也是这样,因为题材本身已经很戏剧化,写起来就要适可而止,这种分寸感和自知之明是我在一般作家身上很少看到的。

:人确实喜欢议论男女事情,永远的主题。但要看怎么讲,也有所谓的女权主义说这本书,为什么书里女人都死得早,这些女人怎么都等着上床……我没写到这个地步啊?比如梅瑞,男人拼命勾引她,她就是不理睬,一开始谈恋爱,就脚踏两只船,直到后来,她脑子总是清楚啊。嗳,我说不清楚了。

:我也是个女权主义者,但是看《繁花》一点也不反感,恰恰相反,我觉得《繁花》是中国男作家的作品里面,极少几本让我不反感的书。梅瑞是一个很典型的上海女人,一开始接近阿宝,是为了做外贸生意。这也被人批评过,说这里面的男女关系,怎么会有很多功利性目的啊。我恰恰觉得,这就是因为女人的独立性。农村的经济关系比较简单,男人和女人之间的关系,但这小说有职业人身份在,而且这身份是主要的。她有自己的经济能力,这才是她生活的主要部分。她有意识地利用自己的能力,关系啊,社会活动啊,完善、优化自己的整体处境。里面每个女的都让人印象深刻,像那个半夜出门洗衣服的女人,经常被提到的,据说是王家卫最爱,还有苏安这样短短几句话,几个动作,眼神,就让人能够想象出来,非常精彩,是个极其厉害的角色。所以我觉得,小说里的女人很正常,脑子很清楚,当然,后面也有不清楚的时候。

这本书对女性的描绘,都是很温和,沪生式的,却也不是美轮美奂的描画,我觉得真不需要美化,很客观地写就已经足够了。我们现在缺少的就是这种冷淡的描写。就是不带有太多情欲,不带有两性强烈爱恨情仇视角的描写,就足够了。像但丁说的,永恒女性导我飞升,我觉得也没有到这个地步吧。我们都是正常的人,谁也不可能真的导谁飞升。

这么一来的话,男女虽然写了很多,但最后还是人与人之间的温情的关系。我觉得这才是《繁花》的底子。就像你说的,上海就像个洪流一样在滚,人们来了又走,有些人就不见了。在这个大时代面前,每个人都是很无力的。人和人之间,哪怕偶尔有一个短暂的温情的相处,就足够了。它底子上是一个无性的东西。这是我读下来的一个感受。

:哈哈,无性的?《繁花》底子上是无性的,这个评价我第一次听到。都说这个小说充满了性。

:里面确实充满了性的事情,但本质上都不是由性冲动来推动的,是寻求一点温暖,陌生人的大丛林,再怎么交往,也仅此而已。沪生尤其是这样。我最喜欢的是沪生和汪小姐,这两个人截然相反,我都喜欢。

:一般评论,都把沪生作为三人之中最最薄弱的一个,把汪小姐说成《繁花》里唯一被谴责的对象,你怎么会喜欢汪小姐?是不是因为她不保守,冲破传统?

:这倒没有,觉得就像你说,是一种生命力吧。我的个性可能比较接近沪生,对沪生的视角总是特别有共鸣。他不是一个圣人,也是为了房子才跟白萍结婚,白萍出国之后,他也就这样,算了,也不离婚。“如无必要,勿增实体。”这种冷淡的一面,我和他相似,但是我又很羡慕、很欣赏汪小姐这种充满的生命力,她一直在作,不停在搞事情出来,看到她就像看到一团生命的热焰在转。你会觉得这样蛮累的,你自己大概不会想去过这样的生活。但是特别欣赏这样的女性形象,这可能是一对镜像,上海男女的一种典型,男的比较冷淡,带有一种虚无主义的底子,以沉默为主,女的精明强干,不断地在寻找机会,来达成自己的目的,不管是什么样的目的。所以两个人我都很喜欢。我倒是第一次知道大家说沪生写得不好。

:也不是说不好,只是他和阿宝,小毛相比较之下显得比较单薄一点,他是干部子弟。

:但我觉得,小说的叙述口吻,其实是沪生的视角,我知道阿宝和小毛的故事,很多都是你个人的经历,但我觉得那些是材料,世界观是沪生的,基调是他的。

:这三个人有我接触的原型,是加上我自己打散了的,代表某种状态……很多人大声疾呼,也有像这种沉默的,而且这种人上海很多,貌不惊人,也不是什么知识分子,一开口吓你一跳,见多识广。因此在这个小说里有意不写知识分子……很多能说会道的人,包括知识分子大学老师,很多事其实是不懂,不知道的,贫乏得可怜。我自己也这样,写完这本书,觉得上海越来越看不清楚,有些单位叫我去讲,像我是什么专家了,我不是。而且特别讨厌人家叫我“老克腊”这三个字,我特别特别讨厌。

:对,我也是。

:这三个字我是不喜欢的,根本就不喜欢,因为它代表了某一种腔调,某一种人。

:昨天有朋友也讲,老金啊就是这种老克腊,我说他不是,跟老克腊的气质和感觉完全不一样。我觉得你还是很接近沪生的,就是这种冷淡的温和感。

:第一次听到,真是第一次。我现在已经是没有感觉了,这方面讨论也是比较多。

金宇澄小说集《方岛》插图:棺材里黑暗,透过缝子,看到鲜绿的草叶,她脚踝上的尼龙袜花纹……

:你以前的小说写在东北农场,曾经躺在一个棺材里,大家在上面放东西,还有一个女知青走过来,她找你,你却躲在棺材里……这个意象让我印象很深刻,之前说《繁花》是冷淡的,无性的,我觉得就是近似于从棺材里看出来的一个视角。

说到这个视角,我想起来,你也提过,在别的小说中,只有你讲什么他讲什么,沉默不被记录,而在《繁花》中这种沉默,这个“不响”却变成一个很重要的存在。你也说过,你自己就是这样一个性格,不是诗人类型,就是温温吞吞的。所以我会觉得,沪生才是这本书的男主角,他的性格就是如此,基本上可以说是一种冷漠,不是贬义上的,只是一种不关心,当然就没有什么仇恨或者敌意,是尽可能的关心你,对你有一些善意,仅此而已。

这让我觉得,第一,比较特殊,第二,比较舒适。特殊是说,就我所看到的这些文学作品来说,当代的作家,男作家女作家,都投注了太多的感情。作品中,能感觉到很强烈的两性感情。《繁花》这本书,写了很多男女之间的“事情”,但切入的方式基本上不带什么情感——可能有一些温情在里面,像书里面最后的歌,“不如温柔同眠”,缺乏两性间对抗,纠缠的情感张力。我觉得这是件好事。

舒适是说,作为年轻女性,从小到大,不断地受到种种文艺作品中带有性暗示的骚扰,似乎中国男作家,尤其北方男作家,都很喜欢写这种冲动,写作目的好像就是为了这点冲动。那我觉得,还不如去写黄色小说,黄色小说还比你坦率,好像强烈的性欲没得到满足,又要加一层虚伪的掩饰,读的时候,会有一种人格和智商同时受侮辱的感觉。尤其在现代都市,不可能发生这种情况,要找人睡觉是,总归找得到的吧,《繁花》完全没有这种匮乏感。

:上海陈村说,《繁花》怎么一点解渴的都没有,肯定被《收获》删了。有个上海女人却讲,这书黄,太黄。

:这我是完全不同意的,这本书一点不黄啊,倒像是一个性冷淡的人写的东西,咳。

:对《繁花》这方面的议论,简单说就是“道学家见淫”。其实小说到了现在,对性的这一块已经登峰造极了,西方也是,无所不用其极,这个就……不讲了。可能和长年做编辑有关,稿件看到,一般男性作者,会作为一种发泄渠道,所以,只要无关情节,太过自然主义,甚至一种超自然的……作者自溺其中的段落,我肯定会删掉。

以前《上海文学》发了一女作者的稿子,大致讲一个女孩子童年被奸,后到日本做了大学教授夫人,但和丈夫关系不好,写一整天她碰到性暗示,去菜场遇到一老太太,指一个甲鱼说,吃这个提高欲望,一步步烘托,到了结尾,面对买回来的甲鱼,她叫中华料理店一个小伙子上门来杀,结果对方忽然把她按在冰箱上,解决了。后一半是写这女人的心理,一直没解开过去的结,这时闪回到过去,一切豁然开朗。女作者触及到心理这一块,文字干净。后来遭到批评,我认为批评者肯定以为,这是男作者过干瘾,因为这个作者有个男性化名字,容易误以为是男人的臆想。如果是女性化署名,这内容在这个男人的社会,又会是什么反馈?意思是说,我一直在这个范围里面对稿件,一直在判断取舍,至于读者怎么说这方面的事,只能由他们,深者得深,浅者得浅。

 

第二支烟:平民生活中发展的事情是最丰富的,我经常写这种不知道算是什么关系的关系,我见得太多了

:我想,这个跟社会规模的大小也有关系吧,比如说一个村子里,就是三个男的四个女的,再怎么弄也就这几个人,但是上海有两千多万人,可能性接近无限了。

:大概就是齐美尔讲的,小地方没秘密。所以说村里的中国的小说,习惯上容易渲染到权力形成的一种乱,比如村长、村支书啊等等,写到了顶端,没有什么可写的了。

:是,就算是爬灰,公公和儿媳,婶子和小叔等等,仍然是一种权力结构,而都市是陌生人和陌生人,权力结构不明晰的,瞬息万变,甚至根本不显现。

:城市像是一座森林,如果从一个作者的眼光来看,不是从道学家、所谓某种知识分子分析这个社会,等于一个小动物进入森林,根本看不清楚。譬如说,办公室一男一女挺融洽的,下了班他们在做什么?不知道,作家要代入进去,虚构他们的所作所为?根本就不懂,根本就不了解这些人,很多虚构因此很可笑。

文学已到了一个奇怪的地步,接受了弗洛伊德等等各种影响,但落实到作者身上,仍然在过去的旧观念里。作为一个小说编辑,看一份来稿中男的怎么想,女的怎么想,作者怎么能够知道?根本不会知道,为什么要摆一个全知的视角?表现看不透的暧昧,才真实。

:我其实特别喜欢《繁花》中暧昧的特点,我第一次看到有人把暧昧写得这么清晰而且详尽,特别是那几桌饭局。它展开了,写得很细,很冷静,又很清楚,我觉得这是特别高级的一种东西,人物也不是完全一点目的都没有,但是目的又不是很清楚的。

:无能为力。这时代就是这样,因此经常突然冒出一个大新闻来,根本处于我们的想象之外。这等于你面对一座原始森林,你肯定觉得,在整体上它是完全看不清的,只能看见眼前一些动植物。人不是上帝。不知道这样讲对吗?

:不同的人有不同的理解吧。这个社会的体量,是陌生人造成的,动态的过程重于静态的目标:今天可以是合作伙伴,第二天可以上床,之后也不一定是他的小三,或是他情人或者他女朋友了,不一定有身份的归属感。这种叙事,是以人和人之间的往来为基本结构,呈现为一个巨大的模糊的网络,而不是前现代彼此从属的树状结构,谁是谁老公,谁是谁的老婆,谁是谁小三,这么明确。这种关系性的东西,我第一次在文学中看到,它这么庞大。特别清晰。

:《繁花》的话剧制作方,做过一个人物关系图,我每次用PPT给读者看,都很吃惊,我说这也是在座每一位的社会关系联络图,人和人的关系,近近远远,亲密疏离,几十年积累,都建立了这种爆炸型的或者菌丝结构的密密麻麻的网,每一位读者都这样。

就像你说的,一般小说的反映,却不这样,边缘太清楚了,而真正的生活,充满了无数的不确定,小说应表现这方面的复杂性,比如平民生活的自身规律,丰富琐细,符合城市的复杂特点。也是最近,我才知道一个新词汇“第四者”。什么意思?第三者有破坏力,第四者是有这种关系,但相安无事。以后应该还有其他名词,都一种自然形成的现象。

:我觉得,这“第四者”称呼还是有一点老的思维框架,总要排一个从属的座次出来。比如今天谁跟谁睡了一觉,从此就是炮友关系吗?永远成他的炮友了?可能明天在路上看到,连招呼都不会打。只是一种偶然的人类活动,和建立身份感无关。我记得有人批评《繁花》说,小毛死的时候就像皇帝一样,后宫全来了,在身边哭,所以这书对小毛很仁慈,对女性有点歧视。我觉得完全不是这样,这些女的哭了一下之后,她们就永远走掉了,她们的生活继续,也不会为小毛停留的。

:对对对。

:包括银凤对小毛也是这样。可能有身体的需求,社交的需求,当然也有一些感情在里面,但都比较可控,有止损的机制。《繁花》让我觉得舒服的是,里面的人都很正常,脑筋正常,不像以前看到的,往往是男作家写的作品里,要不就是白莲花一样的大地之母,总归是一个女性很丰满,性能力很强,作为一个小男生对她既害怕又迷恋,最后成为他成长的铺路石,要不就是神经病一样的妒妇,老公出轨了,她疯子一样一定要跟了这个人,把小三挤走什么的,看了就想,这什么平行世界啊,人和人之间的关系怎么这么恐怖?不仅国内的男作家了,包括村上春树啊,纳博科夫等等也不能免俗。《繁花》就没有这种歇斯底里的东西。哎,但是有不少人觉得,《繁花》里的男女关系很恐怖。我很奇怪,这种分歧是是怎么来的?

:有一种解读方式,认为文学是一种标准教科书,并不知道是反映人生百态的。《繁花》有个豆瓣的评论,意思是说,男女感情关系已经这么好了,他们已经睡了一觉了,怎么李李还和阿宝商量,有个男人在追求她,她该怎么办?阿宝怎么还会跟她冷静讨论,这算是什么关系啊?所以说读者是各种人,连这问题都觉得奇怪,就不能在一个平面上了。

:但是把人写得像神经病一样有教化意义吗?

:端正三观啊或者什么。可这个社会究竟谁来记录呢?文学在记录。譬如没有《金瓶梅》这本书,我们根本不知道,那时人的关系可以到这种地步,会完全消失掉,没有了。说老实话,我反感的写作一是内心描写,二是所谓塑造人物,塑造是什么意思?实际并没有这么一个人,用彩色泥土塑成一个形象?那这形象到底是真还是假的。生活中芸芸众生都要塑造,才是文学?我刻意拒绝这样,反塑造,对原型了解多少,他怎么来,我就怎么写。

我们传统叙事,历朝历代都是简洁,表述内心一直是弱项,西方大篇幅内心样式,和宗教忏悔有直接关系,每晚自言自语、自我检查的遗传,我们不这样。

有个女人在我单位巨鹿路上,走了十多年,每天背一个袋子,披头散发,坐在台阶上抽烟,走来走去,不断喃喃自语,一直和谁在表白,在自省,这是难以理解的。我不喜欢这样的场面,包括读当代小说的所谓中国的内心世界,读来读去只能掠过,很难给我强烈的震动——人是无法脱离传统的,一般人内心也并没有分量,传统叙事几乎没有所谓的独白,从远古到民初,都是用对话和行为完成性格。贴近这种特质,我确实得了好处。

金宇澄小说集《方岛》插图:她一直教那病怏怏的孩子上海话,为他织毛衣……

 

第三支烟:城市的丰富性,人性的丰富性,毛茸茸的一种丰富性

:现在生活节奏快,大家都好像没什么时间去做一些看不到成效的事,比如美国的约会交友网站,都是下拉菜单,你是女人找女人呢,还是女人找男人,男人找男人,还是男人找女人,年龄体重兴趣爱好,甚至还有算法可以给你用大数据去匹配。人民广场的相亲会也是差不多。我觉得,难以定义的人际关系,似乎在文艺作品中很少见——总是在纠结,要结婚还是不结婚呢?要离婚还是不离婚呢?像《繁花》这样大篇幅表现两性之间的这种暧昧,很少见,话里有话,多义的动作,非常有意思,是不是很难写?

:照自己知道的部分写,不难。《繁花》里一个人物,一个女孩,在宾馆大堂碰到一个日本老头,请她陪着去花园里散步。女孩子答应了。散步后老头建议,明天再陪一次,这样陪了几次,有一天老头说,他明天要回日本了,哪天再返上海,立刻联系她。老头最后问她,有什么要求没有?女孩讲到了要求,身边这一桌人就七嘴八舌了,有为她按小时计算散步服务费的,有要买包包的,开小店的,做代理的,什么要求都有。

最后,我自己写这一段都很感动,这女孩讲,她的要求,是想到花园饭店的顶楼看一看。日本老头住花园饭店总统包房,女孩子是看着这个楼盖起来的,一直不知道在顶楼看上海,是什么味道。老头就带她到了顶层。啊上面是这样的,好看啊。女孩就不说了。桌中人都等她说下去,后来呢后来呢?女孩子说,后来,就没有了呀,看了顶楼风景,就告别了,老头回日本后就没消息了,等女孩她自己也去了日本,几年再回来,她一直是在等老头电话,但一直没有电话。等于说,这故事刚接近核心,却变成结尾的一个虚无。这时桌中很多女人就不相信了。女孩最后说,是啊是啊,我知道你们是不信的,我知道你们心里一定以为,我是妓女!

这是我知道的一个故事,很简单就固定下来,我知道读者读到这中间的留白,会有自己的判断,读者比作者更聪明,更有想象力,有各种回味。

人和人间的这种灰度,丰富的灰度,变化是无穷无尽的,拍脑子想不出来。我可以表现这种不知道算什么的关系。我写《繁花》的弄堂网,有个老网民张伟群老先生。写了一本书,《四明别墅对照记》,一条具体大弄堂的田野调查报告。把愚园路四明别墅所有男女主人的简历,关系情况,都写出来。甚至把50年代初派出所民警对每一户家庭的描绘,都做在书里。我看了非常惊讶,老先生对每个家庭,每一对男女的旧事如数家珍。包括当年派出所的记录之详细,现在应该做不到。

这弄堂深处曾有一个接待日本军官的日本妓院,老居民都知道,但没有任何具体记录,这部书再版时,有个老居民站出来说,他知道一些,当时是个八岁的小孩,在家里哪个窗子里,可以看见日本女人洗澡,这孩子每天都在偷窥。相隔这么多年了,会站出来说,令人感动。但即使这样,还不能表现出小说能够描述的更细致微妙的关系。这关系是什么?第四者、第八者都不知道。这就是城市的丰富性,人的丰富性,毛茸茸的一种丰富性。

:哈哈,毛茸茸。是的,无法在框架里面被定义的东西。我觉得现在谈这个特别及时,因为最近似乎有一种保守主义的回潮。就是传统的一夫一妻制要誓死捍卫,出轨就该死,实际上呢,大家一直在出轨,一直在离婚。

:哈哈,这我不清楚。

:《繁花》里写汪小姐他们几个人一起出去玩,那一段写得就特别生动,汪小姐说,两对夫妻出去,白板对煞,总要透一口气吧?找一个奇数进来,兵法书上说,“以正合,以奇胜”,一有变数,就活了。

:的确是有那种不安分的人。

:它的戏剧性也很真实,可能汪小姐在这个时候其实已经有一点心思活络了,但是你问她本人具体有什么想法,她其实也讲不清楚,就是觉得这样会开心点。其实很有哲学意义啊,“潜龙勿用”的一个象。

:人可以向往一种特别的体验,也并不一定会怎么样,只是对平淡的生活厌倦了,要出去游一次。

其实社会是没原则的,尤其底层,有自己的规则。比如出去吃晚饭,经过一个包房,往里面一看,坐了一大桌人,男男女女的。你会觉得他们非常陌生,但如果这时候,房里有个人认识你,把你拖进去,在十分钟之内,你可能就和这帮人打成一片,甚至无话不谈无所顾忌,你会发现,实际上人人在此刻都愿意谈论一些事情八卦,一些所谓核心内容。

从过去二三十年代回忆录,一直延续到现在,只要是和平年代,能容得下一张饭桌的年代,大部分的时间,最大的享受就是倾听别人的奇闻轶事。就像博尔赫斯所讲,文学不是醒世救世,他喜欢《一千零一夜》给人的消遣和感动,这是他认为的小说最高境界。

在饭局上,每个人坐在那里,实际在准备发言,这人讲的时候,你肯定也想讲一个特别有意思,与众不同的事。《繁花》的饭局企图就是这样,每人讲完全不搭界的故事,但有趣。以往的小说写饭局,等于是是鸿门宴,是有动机的,谈判什么重要的事,或者男女间的一种表白,目的性很强。而生活的场景让我们看清楚,这一桌人,五男三女,是怎么回事。这场面就保存下来了,过很多年我们也能看到,时代的真实私生活,是这样的。

金宇澄小说集《方岛》插图:放上全天的饭,谁先割到桌子先吃,随便吃,后到者就饿饭,那时候麦地里天天有死人……

 

第四支烟:我不愿意都是我讲,我特别想听听年轻人的想法

:今天做对话,特别想听听年轻人的想法。在豆瓣《繁花》上看到很多年轻人的留言,很多外地读者,有位台湾小朋友在新西兰图书馆里看了《繁花》,写了很长文章。大概第一年,豆瓣《繁花》一直是9.1分,后来得了一些奖,大家心理上可能把它更高看了,现在分数是8.7分,也算很高了。当然我不是说分数啊,是想知道年轻人怎么讲。

上一回笛安采访我的时候,我也问她,到底为什么喜欢这本书?她做了简洁的概括,因为它的丰富性,她读的大部分的都是乡村小说,都有一些套路,关于城市生活,她没有看到像《繁花》这种刻意提倡丰富性的文本。她中学时代看村上春树一个短篇,写一玩具店老板给一女孩子介绍玩具,整个房间密密麻麻都是玩具,这场景让她掉下眼泪,认为《繁花》也是这样的感动。我问她对城市的看法,她说到法国很多年,实际是没故乡观念的。她生在太原,后在北京。出国后经常有乡愁,黄昏时只要看到一个麦当劳,就会立刻想念北京。

:呃,北京跟麦当劳有什么关系?

:麦当劳是她们时代的常见风景,所以会引起乡愁。这是一,另外是看见高速公路,会想念祖国,因为进入高速公路,就可以回到老家。想想看,我跟她相差三十年,对城市就有这么大的差别。当然年轻人相对是淡的,要年过四十,怀旧才会强烈,年轻人就是小鸟,拼命往外飞嘛。

:但是我现在已经进入中年危机了,二十几岁时候就不想留在上海,现在偶尔回来,在一些细节里会感觉到自己和上海的连接。我昨天去看一个好朋友,他住新式里弄,我们谈到大概晚上十一点半才散,下楼的时候,二楼一个女的穿着睡衣就走出来,她可能正好要上厕所,厕所在房间外面,大概是吵到她了,白了我们一眼。当时我就觉得,那一个白眼吃得很开心,心里面好舒服。

:好舒服?

:对,以前会很烦恼嘛,但现在回来看到那个白眼,我就感觉很捂心,“嗯,回家了。”

:跟上海人有一个紧密的接触。

:在美国,一栋栋房子都是独立的,离得比较远。

:关系都很冷漠?

:也还好,会有社区的概念,还是友好的,但是不太容易有这种比较强烈的冲突。

:你这个细节很好。

:是啊。她不讲话的,就白你一眼,上海邻居就是这种关系,对吧。也不会来骂你,只是明显表现出她的不快,我心里面好开心啊,一直心情很好地走下去了。

:这个有意思,倒真的有意思。

:《红楼梦》里面讲“窝心脚”,她那个就是“窝心眼”啊,那一眼看到我心里去了,特别舒服。她就是头发乱糟糟,穿着睡衣,很典型的一个上海中年女人的样子。

:一种复苏。13年《繁花》开讨论会,《文汇报》发沈诞琦的评论,也蛮受触动,她很早就来美国读书,对上两代人的上海生活,几乎完全淡忘了,看了《繁花》觉得,青少年时代的场景全部复苏了,家里人吵架,她祖父不说话,一直吵,吵到最后祖父就说,我只好不响了!我只好不响了。看了这一段,我真是没想到,只觉得这个小说,五十年代的人会有些共鸣吧。但是几次签售会,包括在巴黎书展,都有在欧洲留学的上海小姑娘来买这本书。我没有预料,没想到年轻人会喜欢,而且大量和文学没关系的人,通过口口相传来读。

:你为什么这么关心年轻人的看法?

:因为自己是从年轻人过来的,当时听老人倚老卖老,特别讨厌,直到现在,看到老年人有这些相似脾气,一直告诫自己,我千万别这样,要多听年轻人说话。《繁花》有那么多八零、九零后读者是最开心的。最初一次签售,记得有本书排在前面一场,我一看,周围全部是年纪大的,全部白头发的老头老太太。哎呦,我就很担心,因为接下来是我。担心喜欢我这本书的,都是老头老太太,很没面子啊。等到了时间,大量的年轻人进来了,哎呀我好开心,这就是开心。得到下一辈人的注意,是最高兴的事。

金宇澄作品《碗》插图:大家聚集在这个青年坟地的山坡下,看那盏灯慢慢爬行,忽高忽低,忽明忽暗……

:别人问到你成名之后的感受,你总是用一个老女人怀孕来打比方。你怎么这么喜欢用这个意象?

:年轻妈妈生小孩,相对容易,也可以骄傲,可以生了再生。对于老女人,她知道不会再有这机会,会从早到晚抱着这个孩子,不断地打扮他,每天看他不够……当时我修订这小说,就是每天看不够。

:以前你说像老女人怀孕,是尴尬得要命,原来还有特别宝贝的这层意思。

:哈哈,当然有尴尬一面,比如心事重重,反应更强烈,年纪这么大,内心完全不适应,也知道再不会有了。这小说非常难得,要把它做得更好。说起来是自觉,另一个角度来讲,是一种变态。

:我看了两个版本,已经很能说明一些问题了。还有一个题外话,如果以后有人用你的这个风格写东西,会不会反感?

:我乐观其成。只不过怕被评为模仿,《繁花》的特征太明显,对作者不合算,如果作者要推翻这个阴影,有自己的办法,是最好的。但这种改良上海话,是我长期改别人的方言稿子形成的习惯,换个人可能做不到。

:这个尝试特别到位,文本很清晰,书面阅读,也念得出来。

:有人说我发明了“不响”两字,怎么是我的发明?上海人每天都讲几十遍,这是上海人常用语。

:但要找到它很了不起,发现和发明的界限,是很模糊的。

 

第五支烟:《繁花》是介于虚构和非虚构之间的一个东西,八卦的东西我听了之后就忘不了

:我们这代人经历和你们不一样,交游杂。

:我知道你的社交圈中有知青这个群体。

:知青是混乱时代一个最混乱的群体,就等于你被迫和初中同学一起生活了七八年,是什么情况?虽然以后大家各谋生路,但这些年从被迫到习惯,就有一种浑浊经验,等于是和服过刑的差不多。但是你们有多次筛选,一般都是和高中、大学同学同事来往,如果回头去看看你小学初中同学,风景就不同了,你根本不知道他们现在的生活,你的小学初中同学也许在摆摊,你一看……原来他们有那么多不同的内容。

:所以你的市井故事主要来自于这个知青群体?

:嗯,应该是和丰富的90年代有关,和个人的交友范围有关。不总在知青或知识分子群里。比如有次被一个朋友叫去吃饭,姐妹俩从日本回来开了一个饭店,一桌人都面目不清。这种场合尤其在九十年代,非常有代表性。其实九十年代到现在都没有结束,就是什么人都在一起吃饭啊。但在你们这一代,兄弟姐妹少,都一个人,学历的关系,交往都窄,八零后九零后的习惯脾气和我们不一样。

上次听讲,现在的上海小白领,吃饭都“拼桌”,那种适合他们的店,长方小桌子,这边坐三个女的,附近坐两个男的,一起吃饭各自讲话,也互相听对方说什么,讲的都是白领共同话题,老板怎么样,同事怎么样。有陌生人在,双方讲得更多,像故意让对方听到,却丝毫没有搭讪的意思,吃完各自走人。这很有意思,等于他们写的小说,都是同代人差不多的生活,大学生活,一代人职业生涯,只是舞台的景深度,单调了些。

这代人不太听上一代人、上几代人讲事,从小就被大人笼罩,比较乖,心里有想法,但习惯不说什么,也不关心大人讲什么。我们这一代人是根本不受管的,我初中二年级文革开始,同学都跑掉,到外面去玩。根本家里不管的,但家里的事,上几代的事,很愿意听。

:我觉得,很多时候,我们所遇到的上一代人说教,其实是一种骚扰。但是你写《繁花》,我没有这种感觉,没有说教,只是就事论事的陈述,可能这也是为什么让人较能接受。

:可能是我做编辑非常长的时间,看了各类的来稿发现,好几代作家,企图继承的也是一种说教传统,灌输一种东西给你,兜售观点。但又没有什么观点。老生常谈,令人厌烦,要么是政治趣味的图解。《繁花》没任何观点。只把我知道的东西写出来,一点都不想,不想再解释什么。嗳。不解释什么。

:我看《繁花》的感觉,觉得金老师应该是很懂得风月的,是吗。

:什么是风月,我过去生活的东北,前身是劳改农场,不比插队落户,是一千个各城市男女规模的农场,北京,哈尔滨,天津,上海,杭州,男男女女在一起,背景是刑满留场的各年龄人员,管教人员,一层一层,不如说是风景特殊。

:要能看得懂,看得出来,还要有敏感度,我看着看着会觉得,嗯,金老师必定是风月老手,因此能这么细腻。

:不能用风月说事,有个经济专家叶檀也喜欢这书,有人给我看她发的微博,她对朋友说,金老师不可能会认识那么多女人,一个人怎么忙得过来,肯定是听别人说的。这话非常对。别人告诉我种种事,我不会忘记,换一个人,或者会忘。我喜欢特别的内容,只要看到听到,就不会忘,可能是我的性格。我以前觉得,文学是对人有最深的研究了,现在越来越觉得文学很假,因为我知道真正的精彩关系,细节,比如风月,这世界最生动的内容,往往是烂在人肚子里的,不方便写,不能说的,《繁花》有很多细节不能写。

最近一直提到《南亭笔记》的郭子美,晚清将领,很有钱,非常特别,到上海就装成一个乞丐,在四马路的妓院门口,见妓女出来进去,送一张草纸给她,现在说是卫生纸。女人一般就很生气,直接扔在地上,实际纸里夹了一张金叶子。他把这一叠手纸发完就走了,还被人骂,他为什么会这样。传统笔记不比西方作派要大段解释,寥寥数语,能看懂的,都有想象。我的想象是,心地好的妓女会感谢这个乞丐,不会摔在地上骂人,那郭为什么这样?引人遐思。不能说这就叫魔都,各式各样的人都来表演这么简单。

包括书法家于右任跑到四马路,找一个妓女。民国成立前,他在上海被通缉,一个陌生妓女收留了他,不知他是谁,养他三个月,一分钱不要。等到民国,他跑到上海报恩,他朋友对老鸨说了老先生找一个妓女小红,万万不要告诉报界,是来找人,不是玩。说了这话,屏风后就有人哈哈大笑,上海最有名的小报记者就躺在后面。结果第二天,整个上海铺天盖地报道——于右任逛妓院。于老先生天天就坐妓院,任何妓女求字,他的字值钱,他就写,身上不带一分钱,一枝笔一图章,住了一个多礼拜,老板娘伺候了一个多礼拜,实际是故意消费广告了一个多礼拜,最后说人没找到。一个悲伤动人的故事,到了上海,可以简单为一种风月,老先生有性格,无所谓。

:我又要说到沪生了,沪生不也是这样的人吗,就是有八卦一定会站下来听,也就是听听,孔子说述而不作,他是听听不响。

:假正经。不觉得沪生是个假正经吗?

:可爱啊,怎么假正经啦,想走走不了,蛮可爱的。

:哈哈,蛮可爱的。他至少见怪不怪,知道都属于正常生活。有些人是会大惊小怪的。

:他是一个宽容度特别大的人,阿宝这样的朋友能来往,陶陶这样他也能接受。

金宇澄作品《碗》插图:井口只有一枚硬币的一小片银白色光亮,仿佛我返回这白色世界,极其困恼了……

:一个男人在上海生活,见怪不怪,其怪自败,不能心惊肉跳的,见得多是一种基础,少年时代乱七八糟的就多,是这样过来的,文革时代,比如人人可以去参观一个私人卧室,徐汇区有个“水晶宫”,当时有个资本家,天花板到周围到地板,全部是镜子,中间一个床。我觉得怪,是千千万万的人都可以进去看,怪吧,都去看这种腐朽的生活,这种腐朽的生活。

:你为什么要反复讲腐朽呢。

:唉,当时批判的嘛,当时文化大革命。

:我想歪了。

:大革命相当于把一个上海牌旅行袋,拉开拉锁让大家参观,暴露“资产阶级腐朽龌龊的生活”,所有的人都可以参观,上海人说的,门槛踏穿。可以想象这是一个多么荒诞的景象,普通的老百姓争前恐参观这么一个腐朽卧室私生活。包括小说里写的,我亲戚让我修订进去,说你怎么不写写我们五原路老板?全马路人都知道,我问什么事?她说文革前有扇大铁门十几年没开,大革命的拉链拉开了,老板拉出来,原来他有六个老婆。就等于我们现在经常围观一个大案要案,万众仰慕的人,光明正大,一旦出了事,又是个极丰富的反面,实在太丰富,太有趣了。

:《繁花》写到抄家,有好多场景很有冲击力,很有感染力,最经常被人引用的是香港小姐的衣服被扯下来的那段,但我印象很深的还有一个场景,写一个苍蝇,在一大堆一大堆珠宝上停留,然后从这个东西飞到那个东西,像恶梦,非常迷幻,特别有冲击力。

:我经历过抄家,几次的抄家,但和有些人还不能比,那天办公室同事韩老师还跟我讲,他家被抄了十次。我说我家还没到这个数字。

:哈哈,怎么连抄家几次都要攀比啊?抄家,这种创伤性的事情,在每个人的回忆里,大概是各有各的特点和面目。说到这里,我倒想问个问题,你多次讲,你的记性好,八卦的事情一听难忘,不知道你回忆的时候,是文字性的,抽象性的回忆,还是有画面的闪回?

:主要是画面,因为看到最重要,博尔赫斯那样,可能光彩,声音,气味会更强烈吧。我感觉,画面和画面之间,才是文字链接的所在,也更动人,我很信赖具象,它能自动筛选那些曾经的,杂乱的印象……画面会带来很多元素,一切都由它带过来。

:果然如此。今天的采访做到这里,我有一点小小的收获,说来说去,你作为一个小说作者的种种特点,优点,似乎都和你做了几十年编辑的经历有关系,做编辑,第一个是,看了大量有问题的作品,知道题材上,写法上,哪些地方应该要避开,第二,总是在听别人讲,看别人的表达,虽然不响,心里其实都记得,有本帐。

:可以这么说吧。

 

— — E N D — —

(感谢金宇澄老师对稿件的勘正和修订,也感谢周炎同学对文稿听写等方面的协助。)

图片均为金宇澄老师提供,插画为金老师所作。

金宇澄,《上海文学》执行主编,小说《繁花》作者。

小转铃,专栏作者,匹兹堡大学博士候选人。

分享 评论 (5)