阿乙 X 胡少卿:我中的我们,我们中的我

阿乙 · 06/04

来源:界面新闻

“差不多在我‘毅然成为一名70后作家’的同时,胡少卿就在分析、研究我。有时我为此感到荣幸,有时又因为他照亮我写作时太多阴暗的想法而感到悚然。(啊,会猛然意识到,自己难道不是躺在解剖台上的尸体或者剥皮后的青蛙吗。)胡少卿为人谨言慎行,在批评这个容易与咋呼有染的职业里显得比较沉闷,属于安心做文章的学者。所以直到今天,他在批评界获取的权力还是不多。这样一批扎实做学问的青年学者其实不少,比如上海就有黄德海、木叶好几位。今天,我出于对学院派的好奇,对年届四十、已经是对外经贸大学教授的胡少卿进行了采访。

我的最高文凭是大专。如果能让我过上另一种日子,我会选择考上北大,做学者。只是老天不这样安排。

同时,采访也是我的理想之一。这个比较容易实践。”

——阿乙

 

阿乙在南京先锋书店。摄影:叶三

 

阿乙,毕业于江西公安专科学校,当过乡村警察、体育编辑、文学杂志编辑。出版有《早上九点叫醒我》等一些小说。

 

胡少卿

 

胡少卿,对外经贸大学教授,主教现当代中国文学。1996-2007年就读于北京大学中文系,博士毕业。北大“我们”文学社创立人之一。

 

 

阿乙X胡少卿:我中的我们,我们中的我

 

 

阿乙:想问问你,1996年你参加高考,总分多少?

胡少卿:617分。

 

阿乙:当地高考状元?

胡少卿:在黄冈中学,学校将我往省文科高考状元的方向培养,但最终在本校文科我也只考到第四名,在湖北省排第15名。

 

阿乙:应届考上北大?

胡少卿:是。

 

阿乙:你出生在县城还是在乡村?

胡少卿:真正的乡村。父母这几年在北京。父亲以前是小学民办教师,母亲是农民。

 

阿乙:他们对你存在什么影响?

胡少卿:我们家的特点就是没有人管,母亲对我是无原则地溺爱。选择都是我自己做的(我二姨夫对我影响很大)。后来选择当老师肯定和父亲当老师有关系,但只是潜移默化的影响。我父亲——最奇特的是——我问他什么问题,他一律不理睬。我父亲语文、数学、政治什么都教。小学大概有两三百人,一班四五十人。

 

阿乙:你有姊妹兄弟吗?

胡少卿:家里还有两个妹妹。她们成绩都不错,小妹妹后来读研究生,现在在北京工作。

 

阿乙:很厉害啊。

胡少卿:主要是家里穷(民办教师有时长年不发工资,即使发,也非常微薄),不读书就要到南方打工。你知道前些年《南方都市报》报道的孙志刚吗?就是我们那的人。大部分人的选择是去广东打工。打工都是很惨的,如果不读书就去打工了。

 

阿乙:孙志刚还算是大学生,只不过读的不是一所响当当的大学。

胡少卿:对,由此你可以看出,有大学文凭的,尚且遭受如此待遇,没大学文凭的呢?很多农村出去的都是小学、初中毕业,可能会遇见非人的对待,是吧?所以说到底我们努力读书,只不过是想逃离一种命运。你在小说里呈现的世界,本质上和我们那边是一样的,是大家都想逃离的一个世界。

 

阿乙:北大毕业之后就考研了吗?

胡少卿:我一直连着读了硕士、博士,没有间断,一共读了11年。读完本科之后保送研究生,博士是考的。读博士时在《新京报》工作。报社不知道我是在校学生,还给我办理保险。

 

阿乙:我记得你,我们同事过,你在文化娱乐部工作,你是什么时候去的报社?

胡少卿:2003年9月。

 

阿乙:为什么想去《新京报》?

胡少卿:我实习一直在媒体,比如《大学生》、《中关村》杂志,比如《科学时报》。我上学时一直不断地出去实习、工作,就是害怕自己读成书呆子。我特别希望自己能跟社会建立有机的关系。2003年暑期,《新京报》招兵买马,准备创办,我通过迟宇宙师兄的介绍进入报社工作。

 

阿乙:那么你在《新京报》待了多久?

胡少卿:不到两年。离开报社是因为突然有一个人说我给你投资,你来弄一个出版公司。当时我还年轻,想尝试一个全新的可能性。小时看了一些港台电视剧,有一个梦想就是当穿着白西服靠在车边的企业家。我大概就是为了追寻这种梦想离开报社。

 

阿乙:你觉得媒体经历对你产生了什么影响?

胡少卿:这段经历让我了解到很多社会真实,并对之同情。我发现有一个倾向:长期在学院待的人,因为他对外面不了解,思想容易偏向左派。我就读的北大中文系有一些老师思想是偏左翼的,对资本、市场这些采取批判的态度。这种左翼的想法很多也来自国外大学的知识分子。在《新京报》工作,使我了解到更多、更真实的情况。

 

阿乙:我在和格非教授聊天时,他建议我保持现实感。我当时不太懂,现在听你这么说,应该就是这个意思。我想问你,你读硕士时候,导师是谁?

胡少卿:硕士、博士导师都是曹文轩老师。

 

阿乙:他对你构成什么影响?

胡少卿:影响有点潜移默化,在校的时候是感觉不出来的。作为一个作家,他注重文学批评中的直觉、美感、经典性,包括对“小说手艺”的强调。他一直在坚持“纯文学”的标准,避免其被各种思潮“解构”。正是在这个意义上,他推崇布鲁姆的《西方正典》这本书。我的批评也是从读作品起步。我拒绝拿大的理论框框套一个东西,有些理论框框来自西方,套到中国作品时就有些隔靴搔痒。你会发现我写的学术文章很少使用什么概念或者理论,这些东西我没有把它消化,就不会轻易使用(当然也是因为我的理论修养偏于贫弱)。现在有些学术文章,使用这些东西成为作者自抬身价的一个标志,但这样做对当代文学创作有什么意义呢?就像你刚才说的,知识怎么和现实发生连接是特别重要的。和现实不能发生互动和交通的知识,是无用的、死的知识。我警惕这一点。我在教学中特别强调一点,就是如何让文学和学生的生活建立关联。文学不是离你很远,它其实是你日常生活中的一部分。文学像空气和水一样,和每个人息息相关。

 

阿乙:我不知道曹老师是不是也经常做批评,我了解他写儿童文学比较多,还获得国际安徒生奖。

胡少卿:曹老师的学术著作主要有:《中国八十年代文学现象研究》《二十世纪末中国文学现象研究》《小说门》。前两本是对中国当代作品的印象式批评,比如他提出过“大自然崇拜”“回归故事”“作坊情结”“流浪意识”等风格归纳。后一本是对小说手艺的总结。他在批评时强调“文学性”、强调写作技术,主张尊重感性,是一种金圣叹式的批评。

 

曹文轩。图片来源:视觉中国

 

阿乙:你在对外经贸大学执教,好像是教中国当代文学,我想知道具体教的是什么。

胡少卿:当代文学从学术上讲,就是1949年以后的中华人民共和国文学。教学内容主要是对1949年以后中国作家的作品进行分析,以及文学史对它们的评价,以及一些理论思考、观点。课程关注的重点是八、九十年代的文学,也涉及1949-1976年间的文学。一般不触及特别晚近作家的作品,因为还没有尘埃落定(一则这些晚近作家的自我还在延伸之中,一则也是因为没有足够的精力将晚近重要作品读完)。我讲得最晚的一个作家是王小波(1997年去世)。

 

阿乙:如何评价当代文学的成就?

胡少卿:以前,我们把国外的作家、现代的作家抬得太高。所谓现代文学,它的时间跨度是1917-1949年。我们存在严重的偏颇。山西作家李锐说:“我们总是对身边的奇迹视而不见。”当代作家已经写出非常了不起的作品,只是因为距离很近,我们还认识不到它们的价值。比如说顾城,诗歌成就已然非凡,但是缺乏阐释。所以我后期要做的事情之一就是努力把顾城诗歌的价值阐释出来,让人们认识到他的确是位世界级的诗人。

 

阿乙:你认为自己是顾城研究专家吗?

胡少卿:应该算吧。顾城研究方面,很多都是我第一次在做。对顾城后期诗歌,研究者要么将之归于疯言疯语、精神失常,要么说诗句太过晦涩,缺乏进入的途径。我觉得我在顾城后期诗歌的阐释方面还是做了一些推进的工作。对顾城组诗《城》,我也提出了自己的看法。顾城是北京诗人,却少有具有北京意识的作品。不过他去世前两年留下的最重要的两组作品《鬼进城》《城》却确乎和北京有关。我写的论文《“层累式”北京的文学重建》,应该算是在顾城研究方面开启了新的视角。

 

阿乙:顾城诗歌《来源》《闇》接近于费解,我正是通过你书中的解读,才看清诗意。

胡少卿:对,这是一次全新的阐释。以前不会看见有这样解读的,以前大家只觉得《来源》《闇》像天书一样,或者对此不屑一顾,但事实完全不是这样。目前诗歌界对顾城的评价严重偏低,有些杂志举办20世纪十大诗人之类的评选,我看那些批评家投票,顾城要么只得一两票,要么不在名单。这不公平。

 

顾城和谢烨。摄影:陈力川

 

阿乙:我看你还写论文提及昌耀对过往己作进行过深度改写。

胡少卿:你记得上次我跟你要《昌耀诗选》吗。你非常宝贵地说,这本书不能送给你。我说你看你对昌耀也很重视。

 

阿乙:哈哈,没有,我可能也是因为你要才意识到昌耀的价值。最近我因为看你在论文里写昌耀,才拿出这本诗集翻翻,觉得昌耀先生用词佶屈聱牙,特别怪异。比如“铅色的风”,写小说的很难一下写出这样的词句。

胡少卿:昌耀的特点是非常硬朗,非常硬气。他的诗是有骨头的那种诗,给人感觉非常成熟。伊沙说昌耀的诗有成年的品质,一个成年人,而不是小孩子的那种稚嫩。关于昌耀改写过去的作品,现在有两三个学者指出来了,但还没有成为共识。昌耀改写过去诗作,这个结论,还需要我们去推广。昌耀在毛泽东时代写了很多诗,他在八十年代对这些诗进行了深度修改,但是他出诗集落款时落的又是毛泽东时代那个日期。一些读者就想,啊,这是个天才,五六十年代就写出这样超出时代的作品。其实是在八十年代改的。我还发现一个恶劣的现象,就是昌耀主要的编者在编辑昌耀诗集时,总是有意无意地引导读者忽略这一点。他是知道这种改写的,却在前言后记里半句不提。诚实的人应该提一下,但编者可能想造神,他把昌耀造成一个神,然后他作为昌耀研究者,跟着也牛了。这种心态不正常。你去翻昌耀那个年代公开发表的诗作,会发现他写的和其他诗人一样,并没有超出时代。昌耀本人也有意制造这种神话。在八十年代出版的诗集里,他在诗作后面还注明“196×年初稿 198×年改定”之类的字眼,后来他越来越多地把这种改定日期从出版物里删掉。昌耀去改诗作很正常,因为作者容易对过去作品不满意,但如果处于历史研究的范畴,学者就一定要把这种修改的事实揭示出来。不揭示,就是明目张胆的欺骗。毛泽东时代出来的诗人,很多都有这个问题。因为那时公开发表不易,所以你不知道他具体是哪一年写的,我们看到的是诗人自己提供的单一证据。

 

阿乙:现代作家和当代作家,你认为哪一方是赢家?

胡少卿:这个问题很难回答,有点类似于比较庐山和黄山哪个更好看、茅台和五粮液哪个更好喝一样。我只能从非常狭隘的个人感受出发谈点很主观的看法。最近有出版社让我挑选20世纪最牛的十五位诗人,最后我在现代领域挑了六七位,在当代挑了七八位。现代文学就三十年,而当代文学则一直在延伸。当代文学的高质量作家、高质量作品,从数量上无疑已经超过现代文学。当代文学操作汉语的熟练程度、赋予汉语的那种再创造能力也已经超过现代文学。打个比方说,当代文学好比整体处在一片高原地带,高原上有一些山峰错落起伏;而现代文学好比处在一个较低的谷地,但在谷地里耸立出来的几座孤峰,鲁迅、周作人、沈从文、废名、张爱玲等,闪耀着凛然之光,使当代作家在远眺时亦不能不带有十分的敬意。

 

阿乙:你推选的20世纪最优诗人是谁?

胡少卿:现代的有冯至、艾青、何其芳、废名、戴望舒、卞之琳、穆旦等,当代的有多多、顾城、昌耀、海子、柏桦、西川、臧棣等。

 

阿乙:你是什么时候开始写诗的?

胡少卿:十八岁。大一。

 

阿乙:写诗是不是受到北大文学社的影响?

胡少卿:我本人喜欢写诗,到北大后,我创办了一个社团,叫“我们”文学社。

 

阿乙:原来是你创办的。

胡少卿:对,在大一下学期(1997年),和周青丰、王海威、刘勇、张思来、朱国政等五六个同学一起创办。刚开始社员有二三十人,后来长期保持在三四十人的规模。文学社的许多社员现已崭露头角,如科幻作家陈楸帆、诗人曹疏影等。“我们”文学社的社员常常被北大老牌文学社——“五四”文学社挖过去当社长。“五四”文学社的重点是诗歌,“我们”文学社涉及的文学体裁要更多一些。

 

阿乙:“我们”文学社的宗旨是什么?

胡少卿:“我们”文学社创办时,钱理群老师题字,叫“我中的我们,我们中的我”。就是说在这个时代如何处理好“我”和“我们”的关系。其实这个话题困扰了钱老师一辈子。我们成立文学社,也是想呼吁一种能团结起来的群体力量(因为那时感觉社会在经过资本化、市场化的洗礼后,人们已经被分割成一个个单个的人,人很孤独)。我们希望能有一股联合起来的力量,互相取暖。

 

阿乙:你们有同仁刊物吗?

胡少卿:社刊《我们》。到现在《我们》已经出刊二三十期,基本一个学期出一本,印刷两三百册。我们会在北大三角地摆个摊,十元一本,以此来筹措下一期的印刷经费。

 

 

《我们》

 

阿乙:我很喜欢你的诗歌,比如《我》,我想问问你诗歌的源头在哪里?

胡少卿:我初中的时候读汪国真、席慕蓉受到诗歌启蒙。那时流行庞中华钢笔字帖,他们的诗被书写在钢笔字帖上。后来陆续又读到舒婷、北岛、顾城、海子、何其芳、艾青、戴望舒、穆旦、吕德安、柏桦、蔡恒平、杨键等人的诗歌。外国诗歌接触不多,因为很难找到好的译本。读得较多的是臧棣老师编的那本《里尔克诗选》和少量的博尔赫斯诗歌。总而言之,我的诗歌营养主要来自于新诗一百年来自身形成的传统,而且是其中偏于抒情性的那个传统。我在北大上学时,校内流行的是由臧棣老师引导的叙事性、智性诗歌风格,我不太适应那种路数。我喜欢柏桦式的充满了激烈才华的那种作品。写诗我还是推崇“灵感论”,“突如其来”的作品往往是好的。近年写作中,我有意转化一些古典传统,并尝试加入戏剧性因素。

 

阿乙:我在看你的文论著作《驶向开阔的世界》时,有一个强烈的感受,就是你热爱对文本进行侦探,甚至可以说是办案。

胡少卿:之所以给你这种感觉,我觉得可能跟我写论文的思路有关。我写文章就是从问题出发。写一篇文章,就是要解决一个问题。如果不是为了解决问题,就不会写这个论文。正因为如此,才会给人“层层摸索,最后探究到核心”的感觉。倘若是从概念或者理论出发,文章可能偏离正道。做批评,说到底是要从作品文本出发,从文本和实际生活的连接出发,只有这样,知识才能变成活知识。否则,你看到图书馆那么多书,学术论文库里那么多论文,你会感到绝望。要思考这些东西存在的意义是什么。我觉得这一点跟你写小说很像。如果仅仅是将它视作谋生工具,是为了获得职称、工资,那么你怎么写都无所谓,但如果想让它变成能抵抗住时间的东西,那肯定还是要思考它存在的必要性:你为何而写?我觉得从根本上说,写论文和写小说一样,目的是为了帮助人达到自由,是让人冲破各种各样的束缚,最终在意识深处,成为一个自由、坦荡的人,头脑里没有条条框框。树立这样的人是最重要的。

 

阿乙:我看你论文的语言就有一种简洁的美。

胡少卿:我觉得咱们俩处理文字的方式是类似的,喜欢把事情弄得比较精确,喜欢把不必要的东西删掉。

 

阿乙:过去十年你是怎么度过的,现在如何,未来怎么走?

胡少卿:2014年我的师弟徐则臣也这样问过我:这些年你都干了什么?回顾的时候,似乎空空如也。之前的十年,几乎都在为世俗的事情奔忙,工作、买房、结婚、生孩子、评职称、尽力当一个好老师等等。不管是写作还是做学问,我都还是“业余”状态。我并没有真正地去从事诗歌写作,也没有真正地去从事文学批评,这一切都还没有开始。但是从现在起,从2018年开始,我觉得事情起变化了,我准备用未来的二十年时间,投入精神性事业,创造一些真正有价值的文字产品。我真正的事业要从40岁开始。现在就是40岁了。首先是总结之前的写作,印一本诗集,在此基础上去寻找自己的道路。

 

阿乙:你想成为什么样的人,或者说,什么样的人是你理想中要成为的人。

胡少卿:我在读本科的时候,写诗也写小说,是按作家的方向去努力的。但后来,我并没有继续去努力成为一个作家,原因今天想来有仨:1.迫于生计。那时我们很清楚,靠写作不可能养活自己(现在有一些70后批评家开始写小说,因为他们最早也是文学青年,只是因为靠文学无法养活自己,才优先择业,等生计问题基本解决,又开始写作。这一现象反映了20世纪末纯文学的边缘化状态,与“著名作家进校园”基本同时发生);2.恐惧荣誉。我本科时的一天坐在图书馆写小说,写到得意处突然想,万一哪天我真成了名作家,写作一定会受到读者期待的影响,一定会心猿意马,我的写作将毁于这种荣誉。除非我对荣誉无动于衷,否则,就不能去追求荣誉。如果尽可能保持“无名小卒”的状态,写作将会毫无负担。(这样的说法又自恋又装B,但对不起,当时真的是这么想的)3.对文学过于珍视。当时身边有许多同龄的朋友在努力成为作家,突然感到,不想跟大家挤在一条道上,如果自己喜欢的东西成了众人争抢的对象,那宁可不走那条道,而是找一个角落,默默供奉它。

        以上三个原因解释了我一直以来的状态。一方面,我努力在世俗层面活着;另一方面,我始终没有放弃要创造有价值的精神产品的追求。不管它的体裁和表现形式是什么,我希望自己能为人类文明史添砖加瓦。

       我曾经接触过一些老教授,发现他们晚景凄凉,退休后无人问津。有一些健在的作家、学者,其作品已先于本人死去。这都是我想避免的。现在我的努力是为退休后做打算。我希望自己成为越老越受尊重的人。

 

阿乙:中国不像国外,拥有那么多的学院派作家,这是我注意到的一点现状。中国有不少土生土长、野生的作家。

胡少卿:是不是可以这样来讲,这可能和存在一段毛泽东时代的历史有关。读书相对少的作家,优势在于占有事实的经验,但是他们可能在发展的后劲上会有所欠缺。他们一旦把经验写完了,再进一步时就会遇到障碍。这时反倒是学院出来的作家会占据优势(他们可能自我更新、自我超越的能力会更强)。我举个可能不太恰当的例子,现在格非的状态,似乎比余华要好一点。

 

阿乙:你对莫言获诺奖怎么看?

胡少卿:没有问题,没有争议。莫言是中国当代最有代表性的几个作家之一,他厉害在才大力雄。他所写的,篇幅大,雄厚,汪洋恣肆。他是那种你觉得他体内好像有一个火山的作家。他和贾平凹、王安忆这几个作家,厉害之处在于不断地推出长篇,他们每个人得诺奖都不会让人意外。——上面我说的是批评界对这几个作家的一般性看法,后段我打算再深入研究一下他们的作品,以衡量上述说法是否符合实际。

 

 

—— 完 ——

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