吴景平，现为复旦大学历史系教授、中国金融史研究中心主任。主要研究方向为宋子文生平以及近代金融变迁等。著有《宋子文评传》、《宋子文思想研究》、《上海金融业与国民政府关系研究》等书。
一
正午：以往谈到抗战，从军事、政治层面讲得比较多，经济层面谈得比较少，所以这次我们希望从经济、金融方面来讨论抗战，讨论国民党政府和一些具体的人物，比如宋子文。首先想请问您，抗战爆发前，国民政府的经济是什么状况？
吴景平：当时从外部来讲，晚清以来借了很多外债，特别是庚子赔款，负担非常沉重。同时，中国还不是真正的主权国家，虽然说帝制没有了，但是在国际事务中，没有话语权，就像巴黎和会。另外，关税、盐税，都受制于外国人。关税的独立自主，基本做不到。盐税的问题是什么呢？盐务收入、或者叫盐税，是作为外债的担保。外国人说，你们盐的管理是有问题的，走私，盗运啊，等等，所以1913年成立了盐务稽核所，把征来的盐税收入存入外国银行，确保外债的偿还。
从内部来说，尽管推进中国经济、财政金融制度是现代国家建设中不可缺少的基础部分，但是这受制于政治不统一。即便是北洋军阀被推翻之后，国民政府面临的内战、不同军阀之间的战争。
一个最简单的道理，现代意义的经济制度和运作，离不开现代的交通。有交通，商品才能跨地域流动起来，可是你要一打仗、准备打仗、担心打仗，谁还敢进行跨地域的物流？不可能的。这样供需就分开了，产地和市场分开了，一定是原料卖不出去，需要产品的地方物价高涨。
货币制度，应当说是前近代的吧，我们还是贵金属，银本位的。
所以说，我们要评价当时中国的经济、财政、金融，要注意它不是在一个非常和平的环境，无论是对外还是对内。应当说，一个理想的、健全的财经制度和运作，实际上不是自身可以决定的，是需要社会环境的。
在北伐胜利、南京国民政府成立之后，有一系列财政举措，实现了关税自主、盐税的改革、统税——一般重大商品统一的税收——也确立起来了，同时开始了比较现代的货币制度，就是法币制度。这些在“抗战”之前都完成了。
1935年11月，法币政策完成，它的重要性不久就体现出来了。当然这个制度本身也带有缺陷，在战争和后战争时期，问题也就暴露无遗。也就是法币的破产，紧跟着金圆券的彻底崩溃。
正午：实际上就像您说的，财政制度是建立现代国家的基础部分，如果不是宋子文在广东国民政府时期筹备中央银行、改革财政，北伐也不一定能成功。您觉得蒋介石、宋子文是如何认识到财政、金融改革的重要性和急迫性的？
吴景平：宋子文和蒋介石不一样。蒋介石是带兵，带兵就要有军饷粮草，这怎么解决？当然不能让军队自己去生产，怎么办呢？军队必须依托于一个实体，我们就叫政权、政府。不是政府，也要有钱的人，才能养得起军队，土匪也要有稳定的饷源。蒋介石要带兵，就找财政部长解决财源，怎么解决我不管，反正我要钱，你必须给我。
宋子文在国民政府里面不是个别的例子，实际运作中已经有相当多的技术官僚，很多都是留学归来。他们希望把西方已经很成熟的制度搬到中国，同时跨越西方和中国在生产力上的差距。这些技术的层面，影响到了理念：很多财税金融制度，别人早就有了，我们怎么没有？他不知道，别人是经历了更长时间，才到了现代。但是，他们就是觉得中国不能再等了，国际环境也不允许了，周围有日本这样强大的邻邦，不加快现代国家的建设，挨打就是早晚的事情。
国民政府和国民党已经意识到这个问题，这是外来的阻力，也是动力。就像法币制度的确立，为抗战带来了极端重大的作用。
为什么？在银本位的情况下，你有多少银子，发行纸币不能超过一定比例。比如说，你有400单位的白银，可以再增加60%，那就是4+6，不能超过1000。换句话说，你要发行1000单位的纸币，手里必须要有400单位的白银，这就叫准备金。
这种情况下，纸币就等于白银，凭票即付。发行人承诺，持票者随时可以兑现白银。所以纸币发行是有限制的。在银本位、或者贵金属本位下，要出现纸币通货膨胀是不大可能的。如果哪一家过分了，那这家就退出。你的纸币就没人要了。被淘汰了。留下来的都是按照一定比例，放真金白银的。
但是这样的情况会防碍抗战，或是紧急情况发生了，需要统一调配物资了，政府没有钱，就那几个纸币。你每发行十个单位，就要准备四个单位的白银。这个做不到。客观上的经济活动需要更多的纸币，那怎么办呢？白银和纸币的游戏不能玩下去了。
更吊诡的是，白银外流。1934年，美国的白银政策造成了极大的冲击，美国财政部在国内外大量收购白银，因此白银涨价。白银在中国是货币，但是在国外变成了商品，所有的商品一定都往价格高的地方走，实现最大化。
理论上，一个纸币，可以换一个银元，那我给你一块二，买一个银元，转手到外面，走私者一块四来收。这等于把白银都吸到外面去了，但是那些纸币还在流通，怎么办？这些纸币慌了，就去找银行，我要换白银。大家都感到很奇怪：白银没有了。其实外国银行、本国的银行、商行，大家都在做这样的事情。政府也采取了很多措施，缉私啊，征收白银出口的税啊，都没有用。商品逐利啊。
白银一走，老百姓马上要兑现，就受到冲击。这就影响到经济的稳定，也有信用链、债务链中断，这和政治风波、中日关系紧张，都联系在一起。中国哪一家银行一倒闭，日本就拍手叫好，它希望中国有更大的乱子，可以来借此进行干涉。
所以法币一出现，大家为什么欢迎呢？它不仅仅稳定货币，也稳定中国经济。那些小银行都不能发行了，只有政府银行才能发行法币，而且“法”币，就是法律给予它无限的偿付能力。或者说，它就是任性。谁都必须要接受它。
法币制度排除了白银，但是引入了外汇，就是说，政府的三家银行——中央、中国、交通——承诺，本行发行的法币，无限制买卖外汇。大家不要担心，你放心用。
那时候讲外汇，首先指英镑，不会想起法郎，比索啊什么东西，不可能。在那个时候，很多国家把英镑作为储备货币，用于国际支付。也有一些国家开始把美元作为备用。中国说无限制买卖，就是说，当别人要买英镑、美元的时候，你要有。只要这个做到，纸币就去印好了。印了纸币呢，战争情况下，我要劳力，给钱雇人，我要货品，我出钱买。那么这个仗就可以打起来了。
二
正午：在抗战进行中，国民经济又发生了什么样的变化？
吴景平：是的，有了法币，方便很多，但是从晚清、北洋到国民政府，本身积累下来很多债务。它的支付不是靠法币，是需要国际货币支付的。借英镑还英镑，借美元还美元。那怎么办呢？要保证有正常的国际贸易，特别是顺差的情况下，我们就有外汇收入。
但是一打仗……中国的仗怎么打呢？从华北、华东，一路打过来，都是沿海，港口逐渐被日本控制。不是说堵塞河道，船不准开，而是说，你们海关部门听我们的——军队就在外面——不准再把海关的钱转到国民政府的银行，存在我们日本银行。关税原本是承担外债，那么你想，天津的津海关，上海的江海关——沿海的第二和第一海关，很快被占领了。海关的税收都被日本银行劫走了。这就极大地影响了国民政府的信誉。我既然收不到外汇，我怎么能拿外汇来还呢？
1939年国民政府就宣布，凡是以前用关税、盐税做担保借的钱，都不还了。停止到什么时候呢？到日本人占领的海关恢复原来的样子，海关税收、盐场税收转过来，那个时候再开始还钱。这是停止偿付。这对国际信誉是很大的打击，当然，另一方面，可以让国际知道中国发生了什么，情况非常严重。
这些其实都可以归结到影响政府的收入。还有，原先沿海地区，天津、上海，都是现代工业发达的地方，像济南、苏州、无锡，纺织业都很好的，一打仗，能搬走的机器都搬走了，动员人也搬走，可是必定有人不愿意走。机器搬到内地，能不能安装上？什么时候能安装上？就算安装上了，相应的技术人员来了吗？工人来了吗？电源充分吗？有自来水吗？排水怎么办？近代工业不能再找一条河，在旁边盖厂。所以即便工厂搬到内地，要马上恢复生产力，也是很难的。
所以战争对财政、经济的影响是非常大的。更不用说，因为打仗，交通中断了，沿线可以运到的货物运不到，直接间接的损失非常多。这个仗对中国人来说困难在哪里？就是仗在我们的国土打。日本没有包袱，它只要派军队来拿着武器，轰炸一阵，炸死人不说，至少把这条路炸断了，不能再做运输了。财政税源都没有，甚至是为侵略者所用，它占领了最好的地方，来扩大对中国进一步的侵略。
正午：那国民政府当时经济上的来源是什么呢？
吴景平：第一个是内地扩大生产。内地原先近代产业很少，沿海的产业搬过去，资金也过去。原来内地就是地方，现在变成中央了，中央的资源投入，加快建设。所以说西部地区的现代化是在战争期间完成的。大量知识分子、商人、企业家，也都过来了，昆明成立了西南联大，原先那里是什么教育，现在像模像样，可以培养人才了。
正午：那么美国的援助在抗战中的作用如何呢？
吴景平：美国援助来得比较晚。就武器装备而言，中国靠自己生产的是远远不够的，数量不够，战斗力也不能比。所以希望有现成的军火，这部分基本上是借你的钱买你的货。战前是德国，抗战爆发是苏联，与此同时，法国和英国也借了一点钱。对这些国家来说，可以促进武器的出口。军火厂商拿到的都是现钱，等于他们的政府把钱直接给军火商，然后我们欠他们政府的钱。后来，美国对中国的外债和援助逐渐占了主要地位。
正午：但是这些援助仍然是有条件的？
吴景平：这都需要个案讨论。你要别的国家借给你，人家都很聪明，绝对不把现钱给你。借给你一千万美元，但是存在美国银行，不论是棉麦借款、桐油借款、钨砂借款、金属借款，都是这样一个情况。我借钱给你，你要用我的钱买我的产品，但还要你中国还的。或者说定向，这笔钱要用桐油还，或者用钨沙——耐高温的有色金属，可以造军火——来冲抵借款。
到后来就不再有这些条件，1940年，宋子文在美国争取到5000万美元平准基金贷款，就是用来稳定中国币制，抑制通货膨胀。或者1942年的五亿美元借款，只要用于抗战都可以。
笼统的你可以叫外债，或者叫对中国的支持，对中国政府的支持。中国政府也对老百姓说，我们借到钱了，大家放心抗战吧，他们借钱给我们，不会让我们垮掉，我们垮掉，他们的钱就没有了。所以借外债这个事情，不光看的是钱，也是给国民一个信心。大家觉得，借外国人的钱打日本，也不错。
正午：抗战结束的时候，经济状况是什么样子？
吴景平：一个很重要的问题就是法币。法币值不值，看外汇，看汇率是不是稳定。一开始发行的时候，说无限制买卖，就是别人要买，你必须卖，这叫无限制。但是这好日子没多久，它就宣布了：要审查。你需要外汇，填单子，买多少，派什么用场。这就限制了很多。后来就是我申请十个单位的美元，只给我两个单位。为什么？没有了，能给你不错了，排队的人多了去了。
为什么会这样？一个是发行的法币多了，第二是外汇越来越少。国家银行一抛出外汇，大家就赶快买，藏起来，应付局势进一步恶化。
这就回到，原来的法币制度问题在哪里，问题就是没有自我保险的机制，它要依靠环境的和平稳定，依靠大家对纸币的信任。平时我不用去换金银外汇，纸币放在家里，需要再用不是很好吗？可是一打仗，政府都跑了，上海被日本人打下来，南京、武汉、广州，也被打了，政府还能撑几天呢？如果撑不下去，政府银行的钱能值钱吗？不可能的。
仗打到这么多年，外汇用一部分就少一部分。金融系统快要崩溃了。
正午：因为一直打仗，军事开支占财政收入的比例很大，宋子文和蒋介石也经常因此闹矛盾，在这种情况下，财政是否也比较被动？
吴景平：军事开支的增加是刚性的，只要枪炮一响，那就是要消耗钱财，可是你的生产收入，是越打仗越少。工厂怎么征税？货物少了，怎么向商人征税？整体上战争给经济带来的是负面影响。
三
正午：如您刚才所说的，抗战结束之后，法币已经难以持续，但是1948年金圆券的改革也很快失败了，这是为什么呢？
吴景平：这就是决策者的一个判断。抗战后期，法币贬得已经非常严重了，谁拿了这个纸币都犯愁：说是发工资，发了这个玩意儿，明天只能买更少的东西，后天还要少。战争打到后来，形势非常严峻，什么时候能胜利？不好说，反正日本人越来越逼近，远处的炮声听得比较清楚了。这样的情况下，你发行的货币肯定不行。既然这张面孔大家都看熟了，必须换张面孔来玩——名称换了，发行的规则换了。所以在抗战胜利之后，高层都在考虑这个：好不容易抗战胜利了，结果我们的货币竟然这样不争气。
但是这些技术官僚就提出来了，你说这个货币下去，上新的货币，请问要准备金吗？政府准备好了吗？国际收支平衡吗？很基本的问题。你要我相信新的货币，可以，给钱。你得有相当的准备金，外汇储备越多，货币的国际化程度越高。
问题在于打仗，很快国共内战爆发。战争对经济的摧毁是致命的，以前是民族自卫战争，你还可以可以让大家勒紧裤带，做出牺牲，现在是什么道理呢，你给个理啊。这日子怎么过？这叫抗战胜利吗？能行吗？当然不行了。
所以这些技术官僚也说，先把抗战的庆祝活动搞好，还都。但是迁过去容易，迁回来难。哪些人可以回，哪些人暂时不能回来，回来住哪里——以前办公的地方早就没有了，所以政府当时要处理的事情非常多，尤其是很快国共内战了。1946年5月份还都，6月份就开打了。
所以法币再次受到重击，好不容易铁路通了几个月，又说不通了，因为正在交战，双方的军队都不允许通过，都生怕给对方带来好处。
在这种情况下，金圆券的改革根本没有条件。
正午：您曾经提到宋子文在规划财税金融改革的时候，越来越觉得集权的重要性，他的政策走的也是国家资本主义路线，您能不能稍微解释一下？
吴景平：1933年，宋子文访问苏联，去了之后就觉得，哎呀，这么好，生产都是机械运作，拖拉机，灌溉也是用电力抽水，这个在中国是没有。不仅是苏联，欧洲新崛起的国家，比如德国，也是高度集权，非常好，满街上看到年轻学生走路排着队，嗨希特勒！舆论啊明星啊，都像打了鸡血一样，兴奋得不得了。
宋子文就觉得，要向他们学习。他们不是搞民主，他们就是集权，效果非常好。另外美国也是这样。美国以前是经济上的自由主义：各位，你们自己做，做得好是你们，做得坏也是你们，本政府不管，本政府就是管大家不要偷盗横行啊，不要偷漏税，谁赢谁输我们管不了。可是1929年大萧条，政府必须救市嘛，让经济复苏。怎么复苏？罗斯福的新政，就是加强国家资本主义，以前那些重要的企业、关乎全局命脉的行业，政府都必须占一定的股份，必须建立工会，等等。
所以当时国家资本主义不是中国单独的问题，资本主义也好，社会主义也好，很多国家都用，效果都不错。
再说自由资本主义和国家资本主义，哪个更符合国民党呢？国民党很简单，就是想要集权，就是相信领袖，相信个人。从孙中山开始就非常明确。别看他说什么三民主义，他是不相信民主的。在制度中，他把自己设计为高于一党之上。1924年1月，国民党“一大”的章程，规定有中央执行委员、监察委员，还有中央常务委员，后来又搞了一个中央政治委员，所有这个委员那个委员，只有一个领袖，就是孙中山，他可以否定全国代表大会的决议。个人放在权力之上。
这样一个党，会选择自由市场经济吗？它就是会选择国家资本主义。这样就能理解后来国民政府强迫改制中国银行、交通银行，原来商股为主，变成商股就是摆设，这一点都不奇怪。
正午：是不是这种制度会很容易衍生“四大家族”的贪腐问题？
吴景平：你这样说是在给自己挖坑，你知道吗？你说集权必定出现贪腐，那么你就民主化，一路下来到今天，能行吗？
正午：这很难假设。
吴景平：是啊，所以国民党的问题是因为专制吗？是因为不民主吗？或者说，中国国民党没有走西方的政治道路，所以失败了？后来国民党在台湾搞西方的政治，一人一票，一切听从于民，成功吗？不成功。
国民党的失败有经济规律，是什么？中国的市场发育不完全，区域差别又很大。当时世界上有一种叫英制，一种叫公制。大英帝国都是英制，大英帝国之外实现公制。中国是什么？斤两，同样叫两，重量还不一样，还有长度，也不统一。这能建立起统一的民主制度吗？所以就说先不要民主，先相信集中。
按照原先发展的轨迹，1927、28年，国民政府统一了，西方制度引进来，好好搞生产，但是生产成还是不成，要靠时间。没有给你时间，打仗了。打仗时期，经济好和坏，就很难说是集中还是不集中的问题。如果说和平发展十年，大家就清楚了这个制度行不行。现在机会没有了。
国民党的失败不是简单的制度问题，法币制度好不好？金圆券制度好不好？都不好说。法币制度，在和平环境下，谁一定要去买外汇？没必要。一开始很稳定的，为什么失败了？同样一个制度，为什么1935年11月、12月，1936年全年，1937年上半年，甚至在1938年1月以前，都还是好好的，突然之间不行了？你说这个制度到底是好还是坏？不知道。至少它前面两年可以的。
所以你说，一个制度导致了失败，不是那么回事。
正午：可是，所谓“四大家族”的贪腐在当时重要吗？
吴景平：贪腐，肯定是带来负面作用的：商业成本提高了。贪腐掌握了市场准入，只要产生财富，它都给你设一个坎。财富要兑现，交钱。没办法，不这样做，这个买卖就黄掉了。这个东西，是现代制度吗？不是现代制度，是非常复杂的因素。
我们再来说，所谓“四大家族”对中国的政治、经济、社会、抗战究竟起了什么作用？首先，“蒋”，蒋贪腐吗？他怎么贪腐？他确实不贪腐，茶叶都舍不得喝，更别说喝酒了。他在日记里写，我今天非常高兴，因为我吃了蛋炒饭，比那些宴会好多了。蒋本人不贪。你说“四大家族”贪，首先就去了一大半。
宋，这个事情就比较复杂了，说他贪腐的，请拿出证据来，哪一件事情贪？直到今天，我们还拿不出一件，确确凿凿的司法鉴定，做出正式的判决，贪了多少，什么时候，什么方式？有没有这样的历史记载？陈伯达写《中国四大家族》，说他们贪了100亿到200亿美元，那到底是多少，100亿，还是200亿？不准确啊，这是拍出来的数字。另外，他们把资源委员会的资产，算在他们个人头上了，完全两回事。
今天我们既然没有证据说，是哪一件事贪腐，然后你说，宋就是贪腐，这不科学。
正午：另外有一种说法是，孔、宋家族利用内线和职权大量买卖外汇和黄金，这怎么解释呢？
吴景平：是，同样也有这样的问题。首先，外汇来了，政府说要平衡债务，稳定法币市场，就是抛出去，吸收法币，法币少了，不就稳定了吗？问题是，当你要大家用法币买外汇的时候，老百姓相信吗？发行债券，不是马上给你外汇，而是三年、五年以后给你。老百姓觉得，这算什么，我不要。你不要是吧？有人要。见过场面的人知道，这是好东西。现在法币已经贬了很多，赶快买下外汇。老百姓不相信，官员相信。发行期过后，官员们分掉了。
只有法币贬得非常严重、相应地美元涨得非常厉害的时候，老百姓突然想到，这是赚钱的，美元就是硬通货。在这个过程当中，发现财政部有将近一千多万美元的美金公债券，下落不明。这个事情公布以后，对政府影响非常大。但这个事情，主要是孔祥熙。蒋的日记里写：庸之不承认，我们已经证据确凿了。
我们不断看资料，就会发现，历史是非常复杂的。是的，宋子文比别人富，毫无疑问，手头有几个银行，多少矿。问题是，中国开银行的，他不是第一个，开私人银行的多了去了，中国有几千个银行家，为什么你做了就是贪腐，别人就不是贪腐呢？再说，他赚了你看得到，他亏了你是没有看到的。
抗战之后，宋子文说，抗战时期政府借我们的几百万美元，都没有还我们。在抗战的时候，政府里没有宋子文的位置，但是蒋介石说，请到美国去帮我借钱。宋子文说我算什么呢？蒋说就算我的代表。你既然什么都不是，当然这份工资是开不出来的，你就去干活吧。办公室自己去租，要聘人自己出钱。
所以宋子文是拿自己钱，为政府办事，我垫得起，我爱垫，我非常enjoy现在这个做法，风光无限，责任重大。他非常高兴，得到领袖的信任。胡适是驻美大使，又有什么用呢？还是要我来做。我出点钱无所谓嘛。
他做外交部长了，外交部通知，涨薪水了，前几个月都要补发。他说，你这样做法是错误的，既然今天才任命我是外交部部长，而且人在美国，还没有到位宣誓就职，不能拿钱的，我不要，我退给你。这是一个贪腐的人做的吗？合法的钱都不要，还要非法的吗？
还有一个逻辑的问题，你承认蒋介石是领袖吗？当然承认。那我贪财当然要讨好他嘛，让我的位子坐稳嘛。但是宋子文不是，他经常跟蒋吵架，他对蒋说，你错了。蒋介石说你滚蛋。滚就滚。这是贪钱的人吗？
如果我们冷静想一想，又贪腐，又跟最高领袖吵得天翻地覆，动不动就辞职，拔腿走人，这可能吗？你说他贪腐，我是不大相信的。
正午：所以您认为宋子文是民族主义者和爱国者，同时也是技术官僚的代表——希望建立一个可以从技术上进行管理的现代国家？
吴景平：对，我至今还是这样认为，而且有更多的史料史实证明了这一点。
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题图：1945年4月30日，蒋介石（左）、英国海军元帅蒙巴顿（左2）、宋子文（左3）等人。 署名：IC
其余图片由采访对象提供。
