空调开到了最低，齐帅仍热得满头大汗。这是位于北京798的一家艺术空间，六十平米的房间里挤满了年轻人。有人冲着作家查建英而来，也有人冲着齐帅而来。齐帅是电影《大圣归来》的美术设计总监，片中90%左右的角色形象设计都出自他之手。

《大圣归来》如今已成为中国内地影史上票房最高的动画片，上映16天后，票房破了6.2亿，已超过《功夫熊猫》的纪录。这部国产动画片刚上映时默默无闻，排片也不多，但很快就出现了大量自来水（自愿推广它的水军），让《大圣归来》在这个夏天成为逆袭成功的电影英雄。

突如其来的成功，把齐帅砸得有点头晕眼花。他们是有多意外？齐帅归属的团队——“十月动画工坊”，如今每个部门只有一两个人。影片制作完毕时，团队人员却急剧缩减，以为这部影片和其他中国国产影片一样，能不亏本就是万幸。

不久前，查建英在《锵锵三人行》谈论了《大圣归来》。她虽然指出了这部影片的不足之处，但也评价说：“真是好。可能是国产动画中最好的一部影片。”她说自己愿意成为这部电影的自来水。

 

 

刘晋锋：《大圣归来》是一部国产动画片，但我们总感觉它背后是一个有海外动画片制作经验的团队。请问查建英，如果你无意中看到，你会看得出它是完全由中国本土团队制作完成的吗？

查建英：我现在说肯定是马后炮了。在《锵锵三人行》聊这部影片时，对面嘉宾是马未都，他说发行方是他的朋友，他知道这批制作的小孩都是给好莱坞做了多年的动画代工，向好莱坞学习了好多年。

齐帅：我们主创团队成员都没有接受过国外的训练，不过我不确定参与中期制作的团队是否代工过国外的项目。我曾经抱着旅游的心态去迪拜工作了一年，老板是印度人，我做的是宝莱坞编剧的动画。我比较感慨的是，宝莱坞动画的定位几乎是全年龄层，不象国内动画多是低幼的。

 

查建英：你们的主创团队都是70后吗？

齐帅：导演是1975年的，我们其他主创人员基本是80后。这个片子开始制作是4年前，那时候我们的平均年龄是26岁。

 

刘晋锋：有人说《大圣归来》可能标志着中国动画进入了从低幼到全年龄、从加工到原创的转型期？

齐帅：我觉得是《大圣归来》活生生让这个时期提前到来了。很多导演都在尝试，有的失败了，有的半路夭折。我这些天最大的感受是，它票房的成功是大家在赞赏一位幸存下来的动画英雄，在为这种精神买单，在为希望买单，不仅仅是才华。

查建英：就是说转折点提前了，还没到起飞的程度？

齐帅：我觉得这个转折是被动的。如果田晓鹏导演没有坚持下来，可能这个转折点大家就看不到。不能说我们没有为这个转折点去努力，我们即使努力了，这个转折点也可能不会出现。我不知道要怎么去解释这个事情。

 

刘晋锋：可能夭折的主要原因是哪些？

齐帅：可能这个项目70%、80%都快做完了，剩下20%、30%，如果没有任何资金进来的话，这个项目可能就没有了。为了做这个片子，田晓鹏导演曾经把他自己的房子抵押了。

查建英：转机出现在什么时候？

齐帅：影片原定今年2月上映，但直到那个时候，我估计田导演也不知道商业运作究竟是怎么回事。好比我原来很任性地做了一件事情，究竟这件事情是否能经得起市场检验，我是不知道的。我只知道，我认为这个片子是好东西，我希望大家看到。我估计，他在开始的时候想这个片子大概上线一下，有那么几万人看看就觉得挺满足，要是能够收回本，或者，只要别赔得太惨可能就行。

但是发行公司有眼睛比较雪亮的人，说你怎么能这么随随便便就上线，这片子有潜力。发行公司建议推迟到7月份上线，用半年时间再把这部影片打磨一下，他们再好好宣传一下。广电局那边也是直接开绿灯，说你们去改片子吧，只要别太离谱，到时候直接给你们上线。

 

查建英：你们从策划到上映真的经历了8年？

齐帅：据我所知制作只有4年。前4年应该是为立项所经历的一些争取和反复。那时国内的投资人对国产动画，而且是面向成人的动画普遍没什么兴趣，感觉没前途。

 

刘晋锋：中国动画界有一个说法：“放过那只猴！”就是说西游记题材已经被反复做滥了。

齐帅：我觉得它能拍出来，在于田晓鹏导演的勇气和自信，一定要把这件事情做成。而且前期投资之所以不容易，也是导演不希望资本进来之后把一些奇怪的商业部分强加给这个影片。

 

查建英：你这么讲下来，我就更明白为什么我们直觉地特别愿意支持你们。我们虽然是不同的行业，但我也是一直写小众书，从来想的就是写自己想要写的东西，其它的那些计算都是不会去关注的。我们在《锵锵三人行》聊《大圣归来》之前，还聊了一集《道士下山》和《小时代》。我那时候就说了一句，第五代导演这种从大时代过来的人，要跟《小时代》的制作人相比，一边是叼着一块红布出生的，另外一边是嘴里含着一个计算器出生的。我觉得你要是为了算计来拍一个片子，你肯定是输在起跑线上。你应该就是坚持你自己，把你自己最关注的那些东西拍好，至于出来的结果是大众还是小众，它有自己的命。你们这个作品的好，就是让人感觉到不是算计出来，真的是想做出一个好作品，最后居然逆袭成功了。

齐帅：我希望大家的关注方式最后不要又变成：这个片子票房6个亿，以后就照着这个拍就行了。那又是本末倒置了。这是一个特别不好的风气，但不幸的是现在很普遍。

 

刘晋锋：票房不好的时候，可能有好多真心热爱的人也在坚持做，票房好了，更多资本拼命砸，照着《大圣归来》来做，会不会最后可能变成坏事情？

齐帅：凡事都有好的一面，也有坏的一面。好的方面是大家无论是群众还是资本，原来都不看好国产动画这块领域，都是破罐子破摔，扔在角落里，现在可能资源都会往这边注入。有一些可能比较喜欢或者有能力去做面对成年人市场的动画人才，（以前）因为没有市场环境被迫去做低幼的东西，现在如果这块市场有了，他们就有更大的发挥空间，这是一个非常好的事情。

不好的事情，就是怕它变成快餐式的、功利性的文化。大家觉得我花了钱就非得定一个硬性的指标。动画电影是一门艺术，你没有办法把它量化。

查建英：我们现在到处看到这种片子，堆出来的豪华制作其实完全是空心的，甚至是扭曲的东西。假如你没有迎合，而是为了做出自己内心想象的东西，出来以后可能你会让很多观众觉得，这其实是我本来想要的。《大圣归来》看似颓废，实际上很正能量，在呼唤着某些你已经久违的、被异化的东西。

齐帅：现在有一种文化是不要给我谈正义，我只要把你娱乐了，把你逗笑了，我就成功了，这是很不健康的创作思维。

 

查建英：你刚才说你们这些主创人员的训练都是在国内完成，你们这些想法、造型设计等等，具体来说都是怎么来的？

齐帅：每一个画画的人都有自己的兴奋点。比如说我就是很喜欢日本和欧美的一些动漫画，比如宫崎骏、大友克洋，渡边信一郎、小池健、迪斯尼、梦工厂、皮克斯的作品等。我对它们感兴趣，在绘画过程当中会尽量去找到它们的那种感觉，希望能达到它们的那种表现力。

刘晋锋：猴子的脸为什么那么长？

齐帅：我真的喜欢把人的鼻梁画得很长，我觉得那样蛮酷的。以后审美可能会改变吧。田导演其实也可以找其他更成熟的或者国外的人去画，但是他选择了我，可能因为恰好我画画的兴奋点跟田晓鹏导演所要追求的东西有交织，所以他选择了我做主导设计师。当然，这还是得建立在我有基本的美术表现力基础上。我从小就喜欢画画，从小学就开始画，一直画到大学，我很庆幸我报的专业都是美术基础类的课时比较多。

 

查建英：你大学上的是美术学院，还是综合院校？

齐帅：我是在北京工艺美术学校上的中专，现在已经被合并了。那个时候报的是环境艺术。我只记得我一直在画画，而且中专院校在三年级能开设人体课的就很少，我还真画过人体。

 

查建英：为什么中专画人体的都很少？有模特吗？

齐帅：教导处的老师会觉得我们这些人年龄太小，只有十七八岁，过早的画人体不太好。我们开始画人体的第一天，非常开心，甚至有的同学还流了鼻血。直到第二天突然发现这些模特都穿上了内衣，大家很失落。不过我想说的是，我虽然只念了中专，但很庆幸我接受的还是比较完整的美术教育。大学我读的是北京电影学院成人动画专业，只念了一年半我就不念了。

 

查建英：一年半之后为什么退学了呢？

齐帅：其实我本来想考本科，但是我中专没有读完，只有结业证，没有毕业证，不让我考。考上（电影学院）专科后，我发现大部分同学都是为了拿毕业证，拿毕业证是为了找一个好工作。仅仅为了这张证没有什么意义，而且我发现他们在成人大专方面投入的师资力量很单薄。我觉得我比老师画得好，而且那时候我家里的经济状况也非常不好。我学习和专业课都是比较优秀的，但是因为家里的经济状况不好，使得我没有办法去念完。从小学到初中，我基本上考试都是班里前三名，专业课也差不多。但我觉得最耻辱的一件事情是，我唯一的补考是因为我没有交学费，所以老师不给我发正常的考试卷子，我只能参加补考。那时候我觉得很悲伤。

 

查建英：这也是一个很励志的故事，一年半之后你就出来开始做动漫方面的工作吗？

齐帅：大概2004年左右，那个时候flash非常火，外国人开发这个软件本来是做网页互动的，结果中国人把它发展成动画软件，用它来讲故事，做出了很多好作品，而且开发出一整套用flash做动画电视剧的流程方法。那个时期非常有意思，非常有活力，中国人非常聪明。

 

查建英：我也关心为什么你刚才说，国产动画电影的拐点还没有完全到来，只是孤立地出现了《大圣归来》这个片子，你们周围有没有一批年龄差不多，已经具有这种素质的人，可以再后续生产出来一批这类的片子？

齐帅：我不是悲观地认为《大圣归来》并不会带来什么改变，我的意思是，本来大家的力量都一直在酝酿，我们这些人一直憋在一个山洞里，突然间大圣用一个棍子捅一个洞，大家都见到光了，但现在面临的是资源需要更合理规划分配的问题，高级创作人才还是缺乏。

 

查建英：你指的是哪一类的创作人才？

齐帅：中国不缺好的画手，不缺做三维能力比较强的人，只不过这些人普遍没有一个适合发挥的位置。比较缺乏的是动画前期的人才，包括策划、剧本、概念设计、美术设计、也包括分镜头的人才等等。

 

查建英：最缺的还是写剧本的人吗？或者说创意人才？

齐帅：肯定得有一类人能力更综合，两个画得差不多的人，就看谁创意更好。国内一个普遍的现象就是，有些人画功很好，但是缺乏创造力。

 

查建英：这又回到一个大家都谈烂的问题，为什么整个中国经济转型都困难，从中国制造到中国创造，这个转型之难在各行各业都面临这个问题。

齐帅：我觉得核心是教育问题。

 

查建英：为什么我要特别问一下你个人的经历，看来又一个例子，反而是你从教育轨道上面弹出来了，你可能也少受了一点束缚？

齐帅：我同学给我做过专访，他说你要把你的学历摆出去吗？因为好像我唯一有的学历就是初中毕业证，也不知道被我扔到哪里去了。我说可以，我觉得很光荣。

 

刘晋锋：在这之前，我读过一些访谈，都没有把你的学历写出来，只写你有十几年海内外动画制作经验。

查建英：这是国人的一种心理，觉得这样说是把你拔高了，内心还是一种不自信，就是觉得我们自己的教育不行，如果没有沾点洋，没镀点金，还是不行。是不是我们不见得后面能期待《大圣归来》这样的动画产品？

齐帅：我觉得凡事不要操之过急，这棵幼苗虽然比较小，但是它比较健康，我们就慢慢地去培养它，给它时间给它空间，让它正常地生长，不要浇太多的水。

 

查建英：最后浇的是开水就完了。

齐帅：请大家把这种关爱都放在着力于去建造一个更良性的创作环境，让相应的人才得到更好的发挥。

 

查建英：这个片子的一些配乐，感觉特别像一个电视连续剧，也许是我自己对这种特别酸、特别煽情的东西特别敏感，一听就觉得头皮有点发麻，好像是大家比较喜欢是吗？你跟我有一样的感觉吗？

齐帅：我跟你有一样的感觉。田晓鹏导演有他特别擅长的地方，这个片子情节虽然简单、但是核心内容直接有力，每一个段落里面的动作表演，人物性格的塑造、镜头感和对画面节奏感的把控，是田晓鹏很强的地方，但是音乐的搭配我觉得是他的短板。从影片策划到最后制作出来，要归结于田晓鹏的自信和执着，他要抓所有细节才能保证片子的质量，他希望整个影片都是按照他自己的意思来，他的视听修养在这片子里面发挥得特别明显，但不足的地方可能也是这种模式造成的。

 

查建英：我说的是纯个人的感受，电影有的部分还不错，有的部分感觉不是特别好，比如有些音乐，有一种糖加太多的感觉。

齐帅：每个人的知识储备不一样，你涉猎的东西越多，你的感受就会越敏感，但是对于普通观影人而言，他们看不出来细微的差异。我曾经有过很直面的冲击，有一个老板跟我说，这两个东西看不出差别，但是但凡画过画的人一看就知道，明显不是一个级别的。就是那种感觉。但是老板具有决定权，你怎么办？

 

查建英：也许更多的人觉得这音乐带劲。

齐帅：也有，你看网友评论说，汪大大的歌一起来真是精神振奋。汪峰没有错，影片也没有错，但把汪峰的歌和《大圣归来》放一起可能就是错。

 

查建英：我直觉联想有两个造型是来自日本动漫《千与千寻》，一个是白龙，一个是主要的反派妖怪让人想起无脸男。

齐帅：当时设计的时候我没想那么多，可能是我平时的喜好潜移默化地投射在设计中吧。龙有很多种，它只是其中的一条野生的白龙，你把它联想到白龙马也是可以的。起初。还没有确定影片是否要出现白龙的时候，我随手勾勒了一个龙，没有现在这条龙这么狰狞，有一点点温顺，特别像《千与千寻》里面的龙。但是你看九龙壁就会知道，现在这条龙其实是非常典型的中国龙。我当时画了一个粗略的设计草稿，后来导演让公司的其他美术设计人员具体设计了一版，我估计他的要求应该是画出野生龙的兽性。既然这个白龙要保证在中国龙的形象基础上再凶猛一些，它基本上就跑不出那个范畴，大概就会设计成现在这种形象。

 

查建英：妖怪是否参照了无脸男？

齐帅：潜意识里可能有点那种感觉。导演开始提了一个要求，他说，混沌这个怪物在人形态的设计，就要求两个字：“飘逸”。

 

查建英：最后就变成一个很中性的角色，像一个阴阳人，让人想起东方不败，也就是林青霞的影像，蛮有意思的。尤其是后面头发露出来以后，有一种很妖的味道出来。

齐帅：我跟做三维的金老师聊过，他说头发为什么这么长，是因为技术的原因，做得太长，太费劲，这长度刚刚好，不用再后续去调那些可能会出现穿帮的地方。看一个影片，大家特别愿意去挖掘里面的东西，但实际有可能出于一个简单的理由。

 

刘晋锋：《大圣归来》的情节由一个小孩推动，讲的是一个回家的故事。虽然大圣是中国文学史上是一个很叛逆的角色，但是中国传统文化似乎更强调人在集体中的价值，所以能不能说它是一个西方精神内核的作品？

查建英：我其实前两年也有在说，中国的一些国产大片，思想内涵很病态。未来真正好的国产大片，我觉得可以用8个字来总结，就是“中国形式，普世价值”。

文化有很多相通的东西，尤其是现在这个时代。以前的确每个国家之间相隔很远，可能发展出来一些看上去很不同的特性，可是现在这么多的交流，实际上人性中共性的东西会越来越明显，价值观会在交流当中互补，或者你发现有些人性完全是共通的。你说个人主义在中国没有吗？还是说，也许它一直出于压抑状态，现在因为有环境的支持所以出来了。时代不同了，你不能说这种东西出来就是西方的，可能就是人本来就有，中国人也有，你说是不是？

齐帅：我非常认同，我一直在点头。不要再拿那些所谓国家的，东西方的东西去界定我们自身的成长，我们不就是人吗？大家每一个都是人，只要是人就会有这种感受，这种感受如果是好，就延续这种感受让它变得更好，为什么要给它加那么多的条条框框？

查建英：先是人，才是中国人，不是反过来的。

 

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查建英，作家、学者。在纽约、北京两地居住。曾为《纽约客》、《纽约时报》、《九十年代》、《读书》、《万象》等撰稿。她在中国以著有《八十年代访谈录》闻名，其英文作品《Tide Players》入选《经济学人》“2011年度最佳书籍”，2014年由香港牛津出版社出版中文版本《弄潮儿》。

刘晋锋是艺集的创办人之一。本次对谈由艺集主办。艺集致力于帮助人们开启人生第一次艺术收藏，用艺术品装饰美好的家，可搜索yijiart1979关注其微信。

题图由齐帅提供。