记者｜王磬
编辑 | 崔宇
今年春初的一天，希腊人扬尼斯·瓦鲁法基斯（Yanis Varoufakis）在雅典的一间餐厅里吃饭。突然冲进来了一伙年轻人，冲他的鼻子打了几拳。打人者被闻讯而来的警察抓捕，瓦鲁法基斯被送往附近的医院。他受伤的新闻很快登上了国际媒体。此刻距下一届希腊大选只有几周，而他是知名的政治人物。
我看到新闻，托友人给他发去了问候的邮件。我约了他在一周之后做采访，询问是否需要延期。他很快回信，谢谢关心，采访照常。倒也符合他在媒体上的形象，这位富有争议的政治家、思路清奇的经济学鬼才，也是精力充沛的斗士，没那么容易就被打倒。
这不是他第一次在公共场合遭遇暴力。早在2015年，当时希腊正深陷债务危机的漩涡中，时任希腊财长的他就曾在雅典的同一街区遇到麻烦。威胁他的人称，他是卖国贼，要把希腊卖给欧盟或是中国。他一边被视为希腊罪人，但另一边他又追随者众，信奉他的年轻人遍布欧洲各地，期待由他来发起一场掀翻资本主义的革命。
在我从事欧洲报道的十年间，一直感到，中文世界里，希腊是一个复杂、丰富却少被讲述的国度。要理解欧洲在今天面临的分裂与掣肘，必须要理解希腊。要理解希腊，就得回到2008年-2016年期间的债务危机。而要理解那场债务危机，瓦鲁法基斯是一个绕不过去的人物。
更何况，尽管十几年过去了，但那场债务危机并未成为过去，而是在以新的方式波及当下。今年以来，从硅谷银行的倒下，到瑞士信贷的“翻车”，银行业普遍面临风险外溢，加上新冠疫情与战争的挑战，通胀高企，危机四伏。今天人们开始担心，这会是又一个“雷曼时刻”吗？2023年会是又一个2008年吗？与瓦鲁法基斯的对谈或许不光有助于我们重溯历史，也将有益于我们理解当下。
瓦鲁法基斯是具有传奇色彩的希腊政治家、经济学家。1961，他出生于雅典一个积极参与政治的家庭。父亲曾因政治观点获罪，后来成为希腊最大钢铁厂老板的私人助理。母亲曾参与女性解放运动，后当选为希腊一个小城市的副市长。瓦鲁法基斯先后修习物理学、经济学、数学，后来赴英国留学，期间参加了各种政治组织，包括大学里的共产主义协会、非洲人国民大会、巴勒斯坦解放组织等。他的博士论文研究罢工，并逐渐成为一名持激进左翼观点的经济学家。博士毕业之后，他曾先后在英国、澳大利亚的多所大学任教，后来回到希腊雅典大学。
2015年1月希腊大选，瓦鲁法基斯赢下了所在选区的议席，加入了“激进左翼联盟”领袖齐普拉斯（Alexis Tsipras）的内阁，担任财政部长，开始从政。2015年希腊债务危机期间，他主导了希腊与“三驾马车”（指欧盟、IMF、欧洲央行三位债权人）的谈判。“三驾马车”开出了严格的纾困条件，瓦鲁法基斯主张拒绝接受，并向欧盟之外的伙伴——例如中国与俄罗斯——寻求解法，其中就包括著名的比雷埃夫斯港收购案。比港是希腊最大的港口，来自中国的中远集团有意收购，瓦鲁法基斯支持让中资进入，但遭到了欧盟成员国以安全为由的激烈反对，并对该收购案设置了层层障碍。
在多周的谈判中，齐普拉斯内阁不顾瓦鲁法基斯的劝阻，向“三驾马车”作出了诸多让步，最终勉强达成国际债权人救助方案。此时，希腊已经濒临违约和信用破产的边缘。希腊民众就“三驾马车”的方案举行了公投，瓦鲁法基斯号召民众反对该方案，结果有六成民众反对。公投第二天，瓦鲁法基斯宣布辞去财长一职。
后来，这些经历被他写成《房间里的成年人：希腊债务危机、深层政府与真实世界的大国博弈》一书。书名来自于时任IMF总裁拉加德在恼怒时说的一句话——“要想结束这场闹剧，我们需要房间里的成年人”。在书里，他讲述了自己任职财长的162天里的所见所闻，与“三驾马车”展开闭门谈判，在华盛顿密会权力掮客，主张争取中国支持，促成纾困公投，为了赢得更大谈判空间凛然辞职，等等。他怀揣新锐的政策主张，游走于全球权力场，在与奥巴马、普京、默克尔、马克龙、拉加德、萨默斯等大人物的对话与争论中，力图为希腊争得一个新的未来。本书发表之后，引起了很大反响，并被改编成同名电影，于2019年上映。
但瓦鲁法基斯的政治生涯并未就此终结。辞去财长半年之后，他成立了泛欧左翼党派DiEM25，在更广泛的欧洲议题上发声。后来DiEM25又衍生出了希腊分支MeRA25，以便更好地参与希腊选举。2019年，MeRA25是希腊所有党派中议席第六名。在今年5月的希腊大选中，MeRA25提出了新锐的经济与政治主张，也在选举中有着不俗的表现。这意味着，在离开了政治决策中心多年之后，瓦鲁法基斯可能又要回到权力舞台的中央了。
《房间里的成年人》一书的开头，瓦鲁法基斯曾经描述过这样一个场景。刚当上希腊财长的时候，他去华盛顿与时任美国财长萨默斯（Larry Summers）见面。萨默斯对他说，政治人物分为两种，局内人和局外人。“局外人重视自由，认为他们有权说出自己看到的真相。这种自由的代价是，他们被掌握重要决策权的局内人忽视。局内人则奉行一条神圣不可侵犯的规则：永远不要与其他局内人作对，永远不要对局外人透露局内人的言行。回报是什么?获得内部消息，有机会——但不能保证——对重要的人和结局施加影响。”末了，萨默斯问他，扬尼斯，你是其中哪一种？
我跟瓦鲁法基斯的对谈，也从这里开始。我们从他的书里开始聊起，触及十个与当下有关的问题，从2008年危机到央行角色，从中美博弈到中国与希腊的关系。在采访的末尾，我又再次向他提起这个经典的问题，扬尼斯，你是一个局内人、还是一个局外人？
以下是访谈全文，刊发时有编辑。
【一问】当前的局面会是2008年全球金融危机的重演吗？
界面新闻：《房间里的成年人》一书讨论了2008年的债务危机是如何演变成希腊悲剧的。今年以来，通货膨胀高企、美欧银行业风险蔓延，再加上硅谷银行暴雷、瑞士信贷出现流动性危机等一系列事件的发生，有人认为，我们也许正面临另一个类似2008年的时刻。你是否同意这类观点？今天的情况与2008年的情况有哪些相似和不同？
瓦鲁法基斯：首先，我认为《房间里的成年人》这本书意义重大。它不仅仅是一本关于希腊的书。它将希腊作为关注重点，从而揭示2008年资本主义危机的严重性。这就好比通过重点关注中国的一个村庄来讲述关于中国广泛历史的故事。不过这里的这个村子是希腊。通过关注具体的、也就是2008年之后的希腊人民的悲剧，我试图讲述一个关于2008年全球危机的故事，美国、欧盟和中国在塑造我们所处的世界时扮演着主要角色。
然后，你问我，这是不是另一个2008年？我们现在所经历的硅谷银行危机、瑞士信贷危机及日本银行的危机，它发生在美国、欧洲和日本。但这不是另一个2008年的时刻，这就是2008年时刻。2008年从未结束，始于2008年的全球资本主义危机从未消失过。
想想看，大约100年前，也就是1929年，全球资本主义第一次重大全球危机爆发了，这改变了世界。1929年之后的世界与1929年之前的世界非常不同。1929年后，一切都变了，美国出现了罗斯福新政，欧洲出现了法西斯主义和纳粹主义，日本出现了法西斯主义，日军入侵“满洲国”，再到第二次世界大战和战后时代……一切都变了。因此，在1929年之后，人们不可能继续用1929年之前有意义的术语来思考这个世界。与之类似的是，2008年就是我们这一代人的1929年。我相信一切都已经改变。
我们现在看到的硅谷银行、瑞士信贷等银行面临的危机，以及整个欧洲的银行损失和银行股票的下跌，只是2008年开始的同一危机的演变。这就是为什么我认为我的那本书是有意义的——无论读者身处中国、日本或瑞士——如果你想了解真正发生了什么，以及为什么我们的社会处于今日的状态。这本书没能讲述全部故事，但它为了解我们目前的困境打开了一扇窗。
【二问】如何看待2008年危机对今天的世界产生的影响？
界面新闻：在2008年金融危机之后，世界又遭遇了许多其他全球性的危机。比如难民危机、英国脱欧、民粹主义的崛起、新冠疫情、乌克兰危机……等等。你是否看到了2008年危机与后续危机之间的联系？你会如何总结2008年危机对今天的世界产生的影响？
瓦鲁法基斯：请允许我提出一个非常大胆的主张。2008年之于全球资本主义，特别是西方资本主义，就像1991年之于共产主义，特别是苏联共产主义。换句话说，就是结束的开始。我们在2008年后所经历的是一个永久性的危机滞胀的开始，全球资本主义的自我复制能力在减弱。
1971年后，尼克松的北京之行以及布雷顿森林体系的崩溃，让我们走进了一个引人注目的全球国际资本主义的新阶段。美国的霸权越来越强大。与此同时，美国也越来越成为一个赤字国家。
美国的贸易赤字在增加，而财政预算赤字也在增加，这看似是个悖论，但并不难理解。当时发生的情况是这样的：美国大量进口外国商品，如德国的汽车，法国的香槟和衣服，日本的汽车如丰田和日产，以及日本的电子产品。在中国改革开放之后，中国的商品也进入了美国，它们的生产是因为美国的贸易逆差。总之，美国的贸易逆差推动了对德国、法国、日本和中国制造业的需求。因此，德国、法国、日本和中国的资本家利润是以美国的贸易赤字为前提的。
那么，美国人是如何支付这些贸易赤字的？简单地说，这是人类历史上一个独特的例子。德国、法国、日本和中国的利润被送往美国，准确地说，是送往纽约，投资于美国的债券、股票，特别是房地产和保险公司。
这种循环就是国际资本主义在20世纪80年代、90年代和2000年的模式，直到2008年为止。海啸般的资金涌入纽约，特别是华尔街，成为华尔街的借口和机会，华尔街得以在这些资金的基础上建立非凡的结构性衍生品，也就是在真钱之上创造假钱。华尔街可以用1美元的真钱创造200美元的衍生品。这个泡沫在2008年破灭了，成了所有西方银行的危机，每一个西方银行都破产了。这很了不起，对吗？这时，国家进行干预，在十年内有效地印刷了超过25万亿到30万亿美元的货币，以拯救银行。
2008年后的资本主义做了两件事，一是印钞，二是救市。此外就是中国的崛起。2008年之后，由于海外市场对于中国出口的需求降低，中国将投资从GDP的30%增加到50%。正是因为这巨大的投资增长，中国的房屋建筑、铁路建设、高速公路等等，在很大程度上拯救了德国和美国的资本主义。
但西方资本主义却停滞不前。因为当你为财政印钞的时候，我称它为“针对银行家的社会主义”——国家照顾银行家，同时对其他所有人实行紧缩政策。这样一来，投资自然会非常好。因为，资本家看着那里的普通人，他们知道后者没有钱可以消费，所以何必还要投资生产那些普通人无法购买的商品？国家印钱给他们，为什么要投资实业呢？所以金融市场发展得非常好。
新冠疫情使情况变得更糟了。因为政府在需求更低的时候，却印了更多的钱。大流行结束后，由于此前供应链的中断和特朗普对中国进行的“新冷战”，全球总需求本身就减少了。这意味着价格上涨和通货膨胀的失控。乌克兰危机又加剧了这一切糟糕的情况。
【三问】对未来一段时间内的全球经济有怎样的判断？
界面新闻：你提到了新冠疫情和乌克兰危机以来的全球风险。站在今天的时间节点上，你对未来一段时间内的全球格局和经济形势有怎样的判断？
瓦鲁法基斯：我们现在面临的情况是，全球资本主义不再可持续。打个比方，十多年以来的政策是，为银行家印钞，同时对美国、欧洲等其他所有人实施紧缩政策。这就好比是给癌症病人注射可的松。可的松能够让病人感觉更好，但癌症仍然以其邪恶的方式在病人体内恶化。现在他们已经耗尽了中央银行的能力来拯救资本主义，而投资水平仍然非常低。他们不知道该怎么做了，因为如果不提高利率，那么通货膨胀就会破坏美国经济和欧洲经济。如果继续提高利率，这将推倒金融崩溃的多米诺骨牌。这就是为什么西方资本主义不可持续，这是非常危险的。
而另一方面，华盛顿对中国的“新冷战”正在升级。如果把美欧金融和经济体系的不可持续性与“新冷战”的升级混在一起，我对人类的未来感到绝望。
【四问】除了调整利率，央行还有别的办法吗？
界面新闻：自去年乌克兰危机以来，欧美面临着通胀高企的挑战。各国央行都普遍被迫加息。但长此以往也会有严重后果。你如何看待央行的角色？除了调整利率，央行是否还有其他备选方案？
瓦鲁法基斯：问题是，并不存在能同时带来价格稳定和金融稳定的利率。这是今天西方资本主义的一个悲剧。不存在一个数字，无论是3%、3.5%还是4%，没有一个利率可以确保金融部门的稳定和价格稳定，这是不可能的。
有什么办法可以解决这个问题吗？有一个出路，这个出路就是，像意大利和希腊那样，政府与中央银行一起组织一次重大的债务削减和债务重组。与其为了防止破产而保持低利率，他们可以进行债务重组和削减，特别是对那些无力偿还债务的普罗大众。无论在英国、美国还是欧洲，他们都可以削减那些入不敷出的小人物的债务，而不是刻意地保持低利率。同时，也可以像中国在2008年所做的那样，将资金投入基础设施建设，为社会需要的行业创造需求，比如说绿色能源。
但这不符合寡头们的利益、也不符合华尔街或银行家的利益，他们不希望为任何人减少债务，而是鱼和熊掌想兼得。因此，这是一场纯粹的、古老的、马克思主义的阶级战争，寡头们正在对许多人发动一场战争。而在这个过程中，他们正在侵蚀西方资本主义自我复制的能力。
【五问】中美之间的“新冷战”将走向何方？
界面新闻：你刚才提到了中美之间可能存在的“新冷战”。你此前也曾多次发表关于中美关系的评论，例如，你曾经提过，美国对中国的“新冷战”是对人类的明显威胁，可能对双方都不利。在你看来，这场较量在未来可能会有什么结果？如何避免这场“新冷战”愈演愈烈？
瓦鲁法基斯：从20世纪80年代末到2015年之间，中国的增长对美国的资本主义经济至关重要，两者是彻底共生的关系。如果不是中国的经济增长，美国的资本主义不会有如此大的活力。让我们面对现实吧，正是中国的储蓄资助了美国国家和美国房地产、华尔街和美国工业。那么到底发生了什么？为什么特朗普突然展开了一场针对中国和华为的新冷战，为什么拜登上台后非但没有平息事态，反而使其变得更糟？
我对这个问题的看法是：如果你从美国的角度来比较欧盟和中国，二者的区别是什么？欧盟没有大型科技公司。欧洲没有谷歌，没有亚马逊，没有Twitter，没有PayPal，也没有云资本。与此同时，欧洲的银行系统完全依赖于华尔街，从瑞士信贷一事就能看得出来。假如美联储不启动美元流动性互换协议帮助欧央行，瑞士信贷就完了，欧洲银行系统也完了（编者注：3月19日，美联储与加拿大央行、英国央行、日本央行、欧洲央行、瑞士央行发布联合声明，宣布通过常设美元流动性互换额度安排加强流动性供应）。因此，欧盟的经济完全依赖于美国，无论是在数字技术、云资本还是金融方面。
另一方面，中国则设法在美元区之外保留了独立的金融系统，没有让华尔街接管。而且中国有自己的科技巨头，阿里巴巴、腾讯等等。此外，中国的金融体系和中国的科技巨头之间的联系比美国的硅谷和华尔街之间的联系更紧密，因此，中国有更先进的数字支付系统。这是对美国资本主义的一个威胁。
从本质上讲，硅谷和华尔街希望接管中国的金融与科技巨头，因为中国有能力抵御硅谷和华尔街的组合式侵袭。但美国在某种程度上是一只纸老虎。在军事和经济等方面，美国是非常强大的，它仍然比中国更强大，但美国的力量仍然依赖于赤字，依赖于处于亏损状态，这就是为什么我把美国称为“纸老虎帝国”。美国人对这一点感到非常不安，他们可以看到美国在全球GDP中的比例正在缩小，因为像中国、印度这样的国家正在腾飞。他们绝对担忧，中国的科技巨头和中国的金融业可能是真正的竞争来源。
【六问】中国应当如何应对“新冷战”？
界面新闻：基于以上论述，你认为中国应该如何应对“新冷战”？
瓦鲁法基斯：中国能够应对这场针对自己的“新冷战”的唯一方法是，要找到从对美国贸易逆差的依赖中解放出来的方法。因为时至今日，中国的工业都依赖于美国的贸易逆差，尤其是中国的传统工业，如铝、铁，甚至汽车业、服装业等等。中国对美国的贸易出口对这些行业来说是很重要的，而这些出口取决于美国的贸易赤字，而贸易赤字又取决于美元的主导地位和霸权。因此，中国有一项重大任务摆在面前，即重新平衡经济，以便用中国国内的繁荣取代来自美国贸易赤字的需求，通过建立适当的社会保障制度或适当的养老金制度，当中国人知道在自己生病或年老的时候会得到来自国家的良好照顾，他们将可以自由地将工资的更高比例用于消费。因此，中国需要在资产阶级和工人阶级之间对收入和财富进行重大的再分配。
【七问】希腊走出债务危机，中国的作用几何？
界面新闻：在《房间里的成年人》一书里，围绕着2015年比雷埃夫斯港口的收购案，你深入地描述了中国与希腊的关系。彼时，希腊正在债务危机中挣扎，来自“三驾马车”的援助附带了极其苛刻的条件。你主张引入中国的投资，但也因此陷入了争议。如今回顾，你如何看待中国投资在希腊复苏过程中的作用？（编者注：2016年，希腊同意把该国最大港口、位于雅典的比雷埃夫斯港的67%股权售予中远海运。比雷埃夫斯港是地中海最重要的港口之一，此次收购案在欧洲引发了关于战略安全的广泛争议）
瓦鲁法基斯：我在书中讲述了我与中国政府和中国远洋运输集团公司的整个故事，后者收购了比雷埃夫斯港的大部分股份。当我进入财政部工作时，我接手的是希腊政府和中远之间的一个非常糟糕的交易。对此我并不怪中远，我指责“三驾马车”，也就是欧盟、欧洲中央银行和国际货币基金组织，他们将这笔交易强加给我们，这是一个颇具殖民色彩的交易。令我吃惊的是，当我与中国大使，和中远的人，和中国政府交谈时，他们也不太喜欢它，他们也想改变它，我也想让它成为一个对希腊和中国都更有利的交易。我想引入其他条款，例如对铁路的投资，这现在是一个很受热议的话题，因为我们刚刚有57人死亡（编者注：2月28日深夜，希腊中部城市拉里萨附近发生火车相撞事故，造成57人死亡）。这一悲剧正是由于我们没能为铁路选择一项涉及大量投资的政策，尽管我早在2015年就与中国政府讨论过这一点。
我的理解是，欧盟利用了中远。希腊是一个失败的国家，一个下滑、破产的经济体。贷款人从布鲁塞尔、华盛顿、法兰克福来到这里，他们会说，好吧，我们会把希腊的机场给德国人，把希腊铁路给意大利人，比雷埃夫斯港可以给中国人。除此之外没有发展计划，没有投资计划，没有任何东西可以帮助希腊。
所以，对于你的问题，中国的投资在多大程度上帮助了希腊的复苏？没有。但我并不是为此责备中国人，我在指责这个事实。
【八问】俄乌冲突如何改变了欧洲？
界面新闻：希腊债务之后，欧洲又遭遇过多重危机，如难民、脱欧等。最近的一个是发生在欧洲边缘的乌克兰危机。你认为乌克兰的这场危机如何改变了欧洲？
瓦鲁法基斯：从本质上讲，乌克兰的危机已经摧毁了欧洲联盟。现在已经没有所谓的欧盟了。我知道这是一个非常夸张的论断。我的意思是，我们有预算，我们有会议，我们有建筑，我们有旗帜，但我们没有一个欧洲联盟。
让我给你举个例子吧。假设乌克兰的和平进程从明天开始——我真的希望如此并为此祈祷——因此，会有谈判。
那么，谁会出席谈判呢？拜登会出席，代表美国。当然，还有普京、泽连斯基。我希望中国政府也有代表出席。此外可能有印度，可能有其他国家。那么谁能代表得了欧盟？没有人。冯德莱恩？她没有合法性。她没有代表欧洲人的权力。马克龙？不被信任。法国总统和德国总理不受波兰人、拉脱维亚人、和那些想要战争永远持续的人所信任。但另一方面，正是法国人和德国人掌握着钱包，掌握着财政部的钥匙。因此，在和平进程中，欧盟不能在这个意义上选出一位代表。欧盟没有自己的外交政策。
【九问】中欧关系的前景如何？
界面新闻：除了中美，中国和欧盟之间的关系也面临着新的变化。欧洲是美国的传统盟友，但也对中国有巨大的兴趣。鉴于中美之间的紧张关系正在加剧，你认为中国和欧盟的关系可能会出现什么新动向？
瓦鲁法基斯：毫无疑问，朔尔茨和马克龙都希望与中国保持良好的关系，但我们不被允许与中国有良好的关系。因为欧盟是美国的一个殖民地，而不是一个与美国结盟的主权集团。说欧盟是美国的盟友是错误的，我们是附庸国，是领主的封地，是美国的殖民地。这对欧洲来说是一个悲剧，对世界来说也是一个悲剧。这也是美国人民的悲剧，因为他们自己的政府正在引导他们走向一场对抗，一场新的冷战甚至是热战。这将对整个人类造成伤害。
【十问】你认为自己是局内人还是局外人？
界面新闻：你是希腊的前财长，现在也在组织自己的新政党、积极投入大选；你又有学界的教授身份，同时还是一个以激进闻名的左翼活动人士。回到《房间里的成年人》一书中的那个经典问题，扬尼斯，你如今认为自己是局内人还是局外人？
瓦鲁法基斯：我显然是一个局外人。我可以成为一个准备转入内部的局外人，前提是我能够代表大多数人做一些事情。如果我能够通过转入内部而不背叛外部的人，使大多数人的生活变得更好，那么我就会这么做。2015年我就是这样想的，但当留在内部的代价是我不得不加入内部这个反对外部人的行列时，那么我就到外部去。
