记者 | 王磬
编辑 | 崔宇
在不同时代里撼动过世界的那些大危机，是否有共性可循？对过往危机的了解和反思，是否可以帮助避免历史重演？每一轮危机过后的秩序重建，又可以给予当今世界怎样的启示？
对世界级大危机的兴趣，贯穿了亚当·图兹（Adam Tooze）的学术生涯。亚当·图兹是当下炙手可热的经济史学家，以其对欧洲史及全球政治经济史的研究而闻名学界，目前担任哥伦比亚大学历史系讲座教授、欧洲研究中心主任。2019年，外交政策杂志将他评为十年来全球顶尖思想家之一。从危机和全球秩序建构的视角出发，亚当·图兹著有关于一战、二战、金融危机的多部著作，兼具历史学的厚重与政治经济分析的尖锐。
他最重要的两部著作——《滔天洪水：第一次世界大战与全球秩序的重建》（以下简称《滔天洪水》）和《崩盘：全球金融危机如何重塑世界》（以下简称《崩盘》）——近日由理想国出版了中文版。
《滔天洪水》聚焦于一战带来的巨大动荡，用全新视角审视一战及其历史遗产，再现两次世界大战之间全球秩序的崩坏与重建，并追溯当今国际秩序的起源：美国如何凭借经济力量跃居世界霸权，深度介入各国之事？
《崩盘》则关注始发于美国的2008年金融危机，不仅从金融学的角度解释了危机爆发的技术性原因，还强调了它对最近十年政治形态的塑造，包括特朗普上台、英国脱欧、俄罗斯吞并克里米亚、中国在金融市场上的崛起等等。
界面新闻曾于2018年就《崩盘》一书专访过图兹，那时正值全球金融危机十周年之际，西方知识圈里弥漫着反思危机的氛围。2021年再与他连线做这一次专访的时候，世界正在经历一场新的危机——新冠疫情之下，图兹和家人被“困”在纽约家中，以往全球旅行、开会、做研究的时光一去不复返，有基础疾病的他对于新变种的风险也格外谨慎。图兹坦言，这一次他对危机也有了更切肤的新认识。
以下是访谈全文，刊发时有编辑。
2020年是不同危机的交汇点
【界面新闻】教授，上一次采访时我们正在纪念和反思金融危机，这一次的采访我们正在经历一场新的、更大的危机。你如何看待这场仍然在席卷全球的新冠疫情危机？从你的研究视角来看，它与世界此前经历过的那些危机相比有何特别之处？
【亚当·图兹】我认为可以把2020年定义为一个不同危机的交汇点。欧盟委员会前主席容克（Jean-Claude Juncker）将此称为多重危机（poly crisis）。世界各国对多重危机有不同的理解方式，这让我很感兴趣。
在美国，危机是全国性的。一个事实是，去年美国几乎在每个方面都出了差错。公共卫生、宪法、经济、社会和黑人权益等领域的问题纷纷暴露，使美国社会几近抓狂。对依旧沉浸于美国梦与过往辉煌历史的美国人来说，2020年的危机不啻为当头一棒。
在欧洲，容克所指的“多重危机”可以追溯到2015年。希腊债务危机、难民危机以及乌克兰方面的战事接踵而来，它们在同一个时刻交汇在一起，各种力量的激荡催生出了一种难以管控的局面，增加了不稳定性。
作为全球体系中日益重要的主要玩家，中国也开始谈论“百年未有之大变局”这一观念，强调世界面临多方面的严峻挑战。例如中国高层早就提出，面对风险时既要高度警惕“黑天鹅”事件，也要防范“灰犀牛”事件。
你还可以看到不同种类危机的汇聚，连锁效应、放大效应和诱发效应。我在2020年写就了一本跟新冠有关的书，开端处就提到，中美两国以各自的方式谈到了危机的汇聚如何催生出诱发效应，继而产生连锁反应，并演变为我们去年所经历的现实。这当中既有旧的元素——如美国社会内部的历史遗留问题；也有旧元素的新表现——如中美关系在新冠疫情下引发的新变化。目前西方人在追溯病毒起源上花了很多精力，但它对我而言根本不成其为严肃的命题。更基本的科学分析应当关注的，是人类社会向自然环境扩张的过程中可能会出现更多的人畜共患以及病毒变异的风险。
面对新旧问题的交错，你自然会想到2020年的危机与百年前一战背景下危机之间的连续性。例如，美国在应对2020年危机时的不力，会令我想到美国的国家机器在20世纪以来的历次危机中所表现出来的系统性缺陷。
【界面新闻】《滔天洪水》近日出版了中文版，它描述了一战带来的巨大动荡及其后的全球秩序重建。关于战争可能会爆发的论述在近年来层出不穷。有人把新冠疫情比作一场战争，也有人警告2020年之前的世界局势就已经与一战或二战前夕类似，因为大国之间日益加剧的摩擦也确有转为军事对抗的可能。在你看来，用“战时”这个词来形容当今的局面对西方社会而言有何深层的意义？从你对两次世界大战的研究来看，历史有多大程度的相似性？
【亚当·图兹】国际形势的确是严峻的，但战争话语是有人刻意挑起的，这种话语在21世纪的欧美社会其实没有什么市场。
这并不是说美国人就没有打仗的能力了。而是指，传统上为战争而开展全民动员的做法，与当今美国人的生活经验已经有相当的隔阂了。现在美国打仗一般只派遣小股部队，和本土也有遥远的距离，对美国社会并不会有太大影响。
我想指出的是，政客动用这套语言、概念或者说意识形态的目的，是想让我们直面新冠带来的巨大风险，正视为了延续日常生活所需付出的牺牲。你可以预设，人们在战争时期一定愿意牺牲，然后主张战时的状况与现在可以等同，但这是不管用的。这套话语并不那么可信。我们可以借助它来思考世界，但很难让它在现时的欧美社会中起到什么实践效果。
至于局势升级与历史类比，我同意“紧张始于2020年以前、并在2020年达到新高峰的”说法。这与特朗普政府的激进化有莫大关联。说到新冠来临以前的危机，一些人会把它比作1914年前大英帝国与德意志帝国的对立，有观点认为这种局面最终导致了一战的爆发。此类说法在决策者当中颇为流行，还得到了一定程度的认同。
而我想说的是，不要把某种必然性强加给这种紧张。老牌的超级大国确实面临着强有力的挑战，有人会很自然地感到，有必要对挑战者实行先发制人的打击。政治学者也可以据此发展出一套理论。但从经验上讲，我不认为这是对1914年战争爆发以及德国在多方面陷入困境的合理解释。
不过我同意，德国是一战的主要推手，而英国则不是。崛起中的德国经由一系列非常复杂的机制，使自己陷入了一个不得不冒险去进攻的处境，进而引发了一战。当时选择战争的并不是作为老牌大国的英国、而是德国。观察一战的余波即可知，20世纪早期最大的权力转移并没有经历什么冲突。
《滔天洪水》重点关注的这场权力转移：正是美国的崛起，18世纪和19世纪的欧洲强国在它面前相形见绌。大英帝国和日本当时愿意和美国妥协，其结果就是1921年的华盛顿会议。它对中国历史也有一定的影响。这场会议一方面缓和了帝国主义列强在中国的利益争斗，另一方面约束了列强之间的军备竞赛。英美之间的这一格局延续了下来并且一直存续至今。
英国意识到，以暴力抵抗美国的崛起没有任何实质利益可言，与美国妥协并且寻求合作才是更有利的选项。出人意料的是，日本当时也认可相同的逻辑，但到了1930年代以后又走上了帝国主义或者说法西斯主义的路线，迈向了暴力对抗。我想这为20世纪早期的经验与教训增添了一些模糊性。新强权的崛起以及现状的迅速改变的确是危险的，但人们对于紧张局势的诠释则是开放的，此外各国也不应盲目给自己“加戏”。从总体上看，至关重要的是缓和局势以及尽可能保持克制，过分渲染紧张局面将会让人们失去理智，进而做出本不应该有的激进选择。
同样明显的是，在位的精英应当与大众政治尽快达成妥协。例如美国有请愿的渠道，可以在一些相对不那么紧迫的议题上达成意识形态联盟。坦白讲，我对历史重演的问题没有太大兴趣。历史会否重演？就历史变迁的重大时刻而言，争论谁应该为以前的冲突升级负责没有太大意义。但这种时刻的确提出了一个更有趣的问题：怎样才能让这样的变迁保持在温和的轨道上？我们应该对此有所反思，因为它很大程度上就取决于我们当下如何应对变迁。
稳定的秩序来自多源流的汇合
【界面新闻】你在《滔天洪水》里花了很大篇幅讲述一战之后世界秩序的重建，尤其是美国在其中扮演的作用。但这一精心建构的“新秩序”为什么没能阻止二战爆发呢？
【亚当·图兹】因为秩序是多源流的（multi-stranded）。它包含不同的元素，而权力的运作也发生在多个不同的层面上。其中有硬实力的平衡，也有政治影响力的平衡，有经济权重的平衡，还有文化影响力的平衡。存在着各种各样的政治承诺、经济纠葛或者文化霸权，还有军事权力的平衡。稳定的秩序源自这一切的汇合，它有多面性。
一战结束后的反思来自世界各地，有欧洲人的视角也有日本人的视角，但其共同点是感到需要建立稳定的新秩序，而且这一新秩序说到底是由美国的权力来定义的。在当时，许多关键的要素还没有完全显露出来，美国的军事力量还称不上是20世纪的霸主，但其经济力量已经占据了绝对的优势。只要你愿意，这种经济力量是可以转化为军事力量的。
我在书中考察了日本和中国参与缔造一战后世界秩序的努力，而新秩序当中的某些元素无疑也来自于此。华盛顿公约视中国为新秩序的关键元素，将其列入了新秩序的蓝图，但中国的体制在当时还十分脆弱，从军事、经济、政治、文化上看皆是如此。这一秩序的基础是非军事化。而这样做行不通的原因则在于，美国自己的非军事化意愿就不足，而且也没有做好准备来迎接一战后建构稳定的国际秩序所需化解的一系列挑战。
在我看来，正如19世纪后期的经典马克思主义理论家列宁与罗莎·卢森堡所分析的，帝国主义的兴起凸显了一种全新的、充斥着暴力的全球动向，也以前所未有的激进方式对国际秩序提出了拷问。此论对中国而言可谓切中要害。英国和日本很快也注意到了这个问题，因为中国和俄国对它们构成了迫在眉睫的挑战。
以上这些国家既需要国际秩序，但又都没有足以维系新秩序的实力。如此一来，它们只能依靠别国，而当时有这个实力的就只剩美国了。在美国这边，由于19世纪的南北战争等内部问题及其国内政治的不稳定性，它并没有积极回应上述的诉求。美国的无动于衷使得新秩序只能以经济为基础，1929年的大萧条及其引发的金融危机给了它沉重一击，令这一基于经济的秩序失去了一大支柱。轻率地对待这一局面十分危险，因为这不仅意味着无序与无政府主义，甚至可能导致秩序的崩溃，但这还不足以说明二战的爆发，那无疑是最具戏剧性的升级。
这一局面的危险性还在于，无论是新秩序的支持者还是反对者，都明白这个世界将会团结在美国周围。回到1920年代后期，不管你问托洛茨基、希特勒还是丘吉尔，他们都会同意“世界由美国主导，且这种局面难以撼动”这一观点。到1930年代早期，这种信心一下子就破灭了，接下来革命的逻辑占据了上风，美国霸权的虚弱让一些势力认为有机可乘，现状的巩固被抛诸脑后，大家都想着要创造历史，风险由此高到了可怕的地步。革命的时机来临了，而抓住机会的正是希特勒、日本帝国、墨索里尼和斯大林。他们的一个此前未曾浮现的共同点，是认为需要积蓄一股前所未有的能量，让帝国成为一股推动全球革命的力量。
可见二战的爆发并不是1914年的重演。二战的牵涉面要广大得多。从反叛者一方看，其冲击力可以称作革命或者叛乱的2.0版本，足以瓦解一切现存的同盟。我认为，可以恰当地称斯大林、希特勒和墨索里尼为“激进的一代”，其立场无比坚定，其引发的对抗也极为激烈。
1914年以前，德国的军费还只占GDP的3%，到了1938、1939年，苏联制定了五年计划，而德国则把GDP的20%都用来强化军备。德国甚至还没从一战中完全走出来，希特勒就敢花掉GDP的20%来扩军。何以如此？因为他们感到自己需要突破历史的惯性，避免被拉回到由英美主导的旧秩序中——他们想要撼动这一帝国权力结构——他们的努力类似于逃离地心引力，要想方设法取得足够的逃逸速度。
我在《滔天洪水》里谈到，希特勒、墨索里尼、日本帝国主义和斯大林向对手致意的方式，是全力击败它们。历史上从未有过个人或国家付出过如此大的努力来改变世界。它们所挑战的帝国强权如今可以向全球投送力量，1945年时也装备了核武器，这样的挑战也是先人未曾面对过的。列宁在与孟什维克争论的时候曾说过，历史不会凭空送来一场革命，我们必须发动激进的起义。斯大林时期的五年计划也有同样的考量，即动员全社会来应对纷涌而来的压力。你必须全心全意地去实践它。必须为此采取行动，坐等历史自己发展乃是徒劳无功的。这也是二战何以如此极端的原因，它事实上是某种辩证法，我们也唯有用辩证的眼光才能理解它。
把新冠比作战争只不过是一种修辞
【界面新闻】《滔天洪水》、《崩盘》里都提到了中国的角色。作为一个史学家，你如何看待作为一个研究对象的中国？
【亚当·图兹】《滔天洪水》里有一章专门谈中日关系，整本书里也不乏与中国有关的讨论。研究中国对我而言是一个有意而为、早已有之的决定。
我出生的时候，中国对于欧洲人而言还颇为边缘。对于我以及许多西方人而言，中国的崛起与美国的应对才是真正的“觉醒”时刻。
《滔天洪水》的目标之一，就是分析与21世纪有关的一系列重要时刻，探讨中国、日本以及印度等国家如何逐步加入这曲大合唱。它们也是故事的一部分，类似于阿尔萨斯、洛林与德国的关系。在我看来，从21世纪的视角出发，1919年的五四运动可能比其它许多方面都更加重要。
我个人虽然没有成为中国专家的打算，汉语也不够好，但我和不少同代人都相信，中国的崛起乃是我们所能见证的最重大的事件，中国的变化从许多方面看在经济史上也是前无古人的，在环境史上亦然。人类的足迹从未加速到这等地步，以至于一切历史都要围着人打转了。
关于新冠的这本新书是我第一次开门见山地从中国出发来构造问题框架。虽然我经常需要借助译本来了解中国，因而不够直接，但这无伤大雅——从北京的视角出发，了解中国人看待问题的方式。很多西方人会有另一套眼光，但放到2020年这个时间点上看，中国的工业化、城市化以及中国环境的整体变化已经足以影响到世界上的每一个人。对西方人来说，在思考对策之前，你必须先承认和面对中国的影响力。
【界面新闻】让我们再把时间线拉回到当下的新冠危机。一年多过去，病毒依旧没有退场。我们也已经看到了大量关于防疫模式、国家体制、东西方文化的争论，包括中国在内的许多东亚国家在防疫上似乎表现出了比西方社会更多的韧性，死亡的人数、受到的冲击都相对可控。新冠危机可以为我们更好地尊重东西方的不同语境提供新契机吗？如果说这场危机能教会我们一些事，在你看来那会是什么？
【亚当·图兹】我赞同你的这些观察。毫无疑问，中国和许多东亚国家在早期就有效地控制住了疫情，尽管也付出了巨大的代价。
在危机来临前的世界，你的政策选择还可以沿袭以往的习惯做法，但危机来临后就需要非常手段，尽管它是把双刃剑，在快速回归常态的同时也会有杀敌一千、自损八百的效应。
新冠疫情对中国的冲击是巨大的，但它在全世界范围内造成的巨大影响又让中国的情况显得不那么可怕了。这种情况下难免会有人去全面比较中西方的政体类型差异，但我认为这种比较更多源自中西方紧张程度的升级。如果欧美能及早采取一些基础性的防疫措施，那我们根本就不用提这种问题了。原因无非是欧美、印度以及拉美地区的大部分国家在抗疫上的表现不佳，如此一来他们剩下的选择都有高昂的代价，不仅要付出巨大的公共卫生开支，经济上也遭受重挫，世界上没有哪种政治体制能完全避开这类只能两害相权的局面。
越早采取措施，往后也就越能游刃有余，这是路径依赖的。控制不住疫情的国家几乎没有体面收场的。一旦将德国、法国、意大利、英国和美国放到一起来比较，欧洲国家内部在抗疫表现上的差别几乎就不值一提了。如果能及早采取措施，那你就可以像中国那样，在传统的框架内考虑如何应对即可。如果早期应对不力，那就会四面受敌——社会、政治和经济的正常运转都要受影响，最后你就不得不去考虑要不要用人命来换取就业这类问题，这不是一个选择，它对任何政治体制来说都是烫手山芋。可能只有在全面战争的状态下才有拿人命换经济这回事。
刚才提到，西方已经有人把新冠比作一场战争了。但我们又不能真的这样做，没有办法全面地贯彻它，它不过是一种修辞，对我们在政治与经济之间谋求平衡的努力也有相当坏的影响。就美国而言，我认为过去这些年里中美关系的紧张乃是美国用来转嫁国内矛盾的一种便利渠道。这种犬儒的逻辑渗透到了一切有关谁应当为目前中欧、中美之间的紧张局面负责的争论中，而两三年前几乎没有人能料到情况会如此急转直下。
学者应自觉保持距离，避免卷入中心
【界面新闻】最后一个问题与你的写作者身份有关。你出生在英国，学术生涯的起点是研究德国历史，现在在美国的大学里任教。你在研究和写作的时候将自己放在什么位置？你为谁而写作？
【亚当·图兹】一名写作者应如何看待自身与观众？我的答案是，我是个“北大西洋人”。我的成长辗转于德国、美国和英国三地之间。我的父亲是科学家，经常去各国出差，我出生在英国，因为父亲工作的缘故在德国长大，在美国的实验室里度过了许多个夏天。我想象中的世界以及塑造了我的世界，都呈现为三角形。这个世界里有冷战，有一部分欧洲尤其是西欧元素，它很大程度上受到二战后果的影响。
我是1967年出生的，几乎被老兵包围，我在德国读书的时候学校里就有退役军人来做老师。我的父母在二战时期经历过德国的轰炸。这就是我最初接触到的世界面貌。后来，我又跳出这个圈子，进入到更广阔的天地中。很高兴能和中国读者交流，过去十年来我的交流范围大大扩展了，但看问题的出发点基本还是受上面列举的这些因素影响。如果中国读者在读到我的书以后感到这完全是西方人内部自说自话，那是完全可以想见的，而且也很正常。
当然，我希望全世界都能理解我。这关乎我所理解的地理上的遥远性和具体性，也关乎分居大西洋两岸的几十亿人。这是生活在特定空间里的人类的一部分尝试理解更广阔世界的一种努力。
我显然也是个英国人，生在20世纪60年代至70年代之间的危机时刻，辗转于英德两国，也见证了英国的衰落。我生在一个对衰落异常敏感的社会。那是一种国家层面的屈辱感，一种权力丧失的感觉，过往的历史荣光不再重要了。朋克就发源于英国。当时全国都弥漫着一股对未来失望的气氛。这种心态后来又有改观，伦敦在1990年代和2000年代前期都是国际大都市，是欧洲的全球化中心之一，但我在这种环境下的生活经验告诉我，它已经不再是历史的焦点了。
总的来看，定义我人生的乃是“省份化”的英国、欧洲与美国。它们有兴衰沉浮，有那么强势的时刻，而我对诸如此类的变迁有着长久的探索兴趣。《滔天洪水》和我的另一本著作《毁灭的代价：纳粹德国经济的建立和崩溃》，这两本书里对纳粹德国的历史有颇多关注，它们批驳了有关德国工业霸权的预设。德国当时也是超级大国，比英国要先进得多，你必须这样来理解希特勒的政权。我在这两本书里还提出过一个观点，那就是英国在改良派掌权的托尼·布莱尔时代其实又出现了一波复兴的气象，超级大国实际上就是说英语的大国——此说如果成立，我是否有可能从新的角度来理解希特勒？希特勒的心态并不是强者心态，而是弱者心态。何以如此？因为他对英美的绝对霸主地位有深刻体会。这种思考欧洲历史的方式可以称为“后衰退主义者（post-declinist）”。
20世纪70年代到90年代的大部分历史著作都是以英国视角写成的。英国人也写过很多其它民族的历史，乃至于世界各国的历史。这当中可能有英国视角，但我们写历史的能力也还不错。我们是在衰退的大背景下写历史的。我们蒙受了半个多世纪的屈辱。从1914年开始，到敦刻尔克，一路走低。我所属的那一代人则想要重新为这种叙事定位，后来又遇上了中国令人惊叹的崛起。另一条重新定位的线索牵涉到英国退欧，它对我个人的身份认同来说是一场悲剧，使英国处于某种自外于世界的悬空状态。归结起来看，我的立足点发生了决定性的改变，但还是“北大西洋式的”，它随着这一空间的兴衰而变化。
不同的背景如何塑造一个人看待问题的角度以及一个人要如何为自己定位等等。一个人要怎样才能反思自我，在一定的距离之外来看待自己的工作？有关我新书的写作动机，我的兴趣点一般都放在欧洲，写这本书也许只是顺势而为，我本来也可以有别的选择。《崩盘》在英国、美国和欧洲大陆的经济记者圈子里已经有了不小的名气，为此我不得不去参加许多时事评论性质的活动，然后我就发现，自己的写作和时事新闻似乎结合得有些过于紧密了。我从未有过这种经验。以前是站在历史学者的立场，自觉保持距离，避免卷入中心，研究的时间跨度也有好几百年，现在的焦点则基本落到了日常的现实上，驱动力倒不是来自新闻周期，而是来自需求——让你谈一谈这个或者那个或者别的什么东西——然后我整个人就垮掉了，有些找不准方向。2020年的新书正是对这种状况的回应。它大约算是一种投降，我们不得不这样做，既然如此，那写就写了。
