【专访】齐泽克：病毒总会控制住，但旧时代不会再回来

记者 | 王磬 发自阿姆斯特丹

编辑 | 崔宇

五月下旬的一个早晨，我给住在卢布尔雅那的齐泽克写了一封邮件，问候他的隔离生活。前一天，斯洛文尼亚刚刚宣布本国疫情结束，是欧洲国家里的第一个。

“我还活着。”他很快回信，“但不得不说，生活真是太沮丧了…我可能还有点抑郁。”

大约一年之前，我曾在他位于卢布尔雅那的家中采访过他。那时还没有出现疾病大流行，全球化的挽歌虽然唱了很多年，但大概还没人当真，世界还是另一种模样。在那个两小时的对话里，我们聊了诸如民粹、资本主义、末世之类的宏大命题，但给我留下最深印象的却是他的一个小习惯：每隔几秒钟他就忍不住用手摸一下自己的鼻子，他的鼻头总是红的，不少人因此怀疑他是个瘾君子。 

欧洲在两个多月前成为疫情中心的时候，卫生机构发布了防疫手册，要求人们勤洗手、以及要克制不用手摸脸——我首先想到的不是别人，正是同在欧洲的老人齐泽克。他已经71岁了，身体也不好，他这样固执的一只老顽童，能忍住不用手去摸鼻子吗？

“不要摸脸”、要戴口罩，居家禁足、保持社交距离，用数字技术追踪病人….瘟疫突然来袭，这套由政府和卫生机构搭起的新规范挑战了人们生活的旧秩序，也在西方思想界引起了轩然大波。从乔治·阿甘本到朱迪斯·巴特勒，从大卫·哈维到阿兰·巴迪欧，从斯罗德戴克到韩炳哲，几乎所有还活着的西方思想大师都加入了这场论战。

爱热闹的齐泽克当然不会缺席。他从一月底就开始发表新冠相关的媒体文章，频率惊人。他延续从时事中寻找比喻材料的特长，在搁浅的钻石公主号上看到人类共同体的命运，“我们都是同一条船上的人”。他回顾童年时代南斯拉夫的厕纸抢购潮，指出丛林法则的危险，也批判由疫情揭露的种族主义，但又因口无遮拦而暴露出对遥远他者的苦难或许缺乏同理心。相比瘟疫，他仍然坚信资本主义带来的威胁更可怕。他认为大流行的影响不完全是负面的，因为它让人“有机会反思一切”、“颠覆资本主义的逻辑并将人类置于资本之前”、并“重新发现共产主义”。“末世”仍然是他最喜爱的话题，他热衷于谈论世界末日与福山历史终结论的同构性：“结束本身不会结束，我们只是被困在一种奇异的静止状态上”。

瘟疫笼罩下的全球，有人在齐泽克的书写之中找到观察世界的哲学入口、甚至是日常生活的慰藉；也有人批评他所言说的空无一物，不过是日复一日地强说愁和蹭热点。他集结出版的《PANDEMIC! COVID-19 SHAKES THE WORLD》一书甚至因为成书速度过快而遭遇了嘲讽，但他没有理会。他在书的扉页写下，“献给迈克尔·索尔金——我知道他已经不再与我们同在，但我拒绝相信”（编者注：Michael Sorkin，因感染新冠肺炎去世的美国传奇建筑师，齐泽克的好友），然后默默将版税都捐给了非营利组织“无国界医生”。

媒体镜头下的齐泽克，画面往往都很热闹。他似乎一直在跟人吵架，而疫情让他显得比以前更加愤怒了。Youtube上最新的一个视频里，他涨红了脸，对主持人喊道“我又不是个傻蛋!”——这部分要“归功于”节目刻意剪辑的效果：一个日趋癫狂的世界需要癫狂的哲人来指点，作为“西方最危险的哲学家”，他的人设完美符合了这样的剧本。但我不确定的是，他自己是否也在配合着被激怒。

激亢地谈论着政治和哲学的背后，“狂人”齐泽克还是一位71岁的耄耋老人——众所周知，这是感染新冠的高危人群。去年见面时，他就曾抱怨过越来越频繁的求医，身患糖尿病和高血压的他早已是附近诊所里的常客。他在疫情期间的随笔里写到，儿子为了避免感染他，一直回避见面。他不再只是一个隔岸观火的思想家；身处在这史无前例的封锁之时，作为一个欧洲老人的齐泽克，他又经历了些什么？

于是，时隔一年之后，我们敲定了这第二次的采访。从他个人的隔离生活聊起，也谈新冠以后的世界。曾经，世界暗潮涌动，但浮出表面的仍是岁月静好的模样。现在，暗潮已渐喷薄而出，把静好的一切埋入了坟墓。旧世界将会如何瓦解、新世界又将怎样到来？

真正应当缅怀的是一整套生活方式之死

「你知道我是怎样从蛛丝马迹里发现自己有点抑郁的吗？…我一天只看两次新闻，每天早上和傍晚，多了扛不住。此后直到午夜入睡之前的这段时间对我来说是最快乐的，只用等着睡觉就行了。我巴不得消失在睡眠里，每天早上起来我都会很低落。」

界面新闻：教授，别来无恙。 斯洛文尼亚现在的情况怎么样了？

齐泽克：你知道，斯洛文尼亚政府已经宣布了疫情结束。但此举更多出于政治考量。确实，上周某些天里没有新增确诊，某些天只有一两例；隔好几天才会有一两个死亡病例。但谁都知道，病毒依旧在传播。这更多是政治姿态。民族主义、保守主义的政府希望借此彰显政绩，宣布“是我们拯救了斯洛文尼亚”云云。另外，如果官方意义上的疫情已经结束，那就意味着他们有理由削减对失业者的资助了。因此这也涉及财政方面的博弈。

斯洛文尼亚目前面临的一个问题是，我们的旅游业相对比较发达，今年夏天政府可能会在这上面做些文章，目前他们已经在计划开放旅店。每个公民届时将能领取200欧元的消费券，但必须花在旅游和餐饮领域。此举收效如何目前不得而知。政府当然是预计人们会住上好几天的旅店，并且会放开肚子吃喝。旅游业是（疫情复发的）一大担忧点。每到夏天，大部分斯洛文尼亚人都会到亚得里亚海边上度假，那里与克罗地亚接壤。但人们肯定会犹豫不决。我觉得（今年）不会有多少人去那里的。别的国家可能也是类似的情况。 

这很有趣，甚至有点迷信的意味。一个月以前，我们都吓得要死。你顿时不敢出门了。但转眼间又一切照旧，各国的人们都是如此，行动上还是疫情尚未结束的架势，但心理上已经有所放松。起居作息都要放松得多了。例如，虽然政府官员要求餐厅把桌椅摆在室外，要有一定间距等等，但人们基本不会按要求来。有次我经过一家餐馆，就看到有八个人围着一张小桌子落座的现象。

我不清楚疫情到底是怎样一个状况，也许还有一些很可怕的并发灾害。这是全方位的不确定性。第二波流行会不会来？对此我们应该如何去做准备？我注意到有些人现在已经轻视疫情，开始到处探亲访友了。从心理上讲，这更接近于破罐子破摔，并非真正的宽慰。但也不妨享受此时此刻，谁知道到秋天又会发生些什么呢？

界面新闻：疫情是否给您个人生活也带来了影响？在隔离期间您会做些什么事呢？

齐泽克：很糟糕。我有一堆乱七八糟的病，肠胃也不好。乱局之下我只好动员所有朋友找关系，费了很大的周折才预约到医生，总之是一言难尽。

对身在欧洲的人们而言，有人主张我们应当学会缅怀并接受亲友以及千百万素不相识的人们的逝去。但我认为，我们真正应当缅怀的乃是一整套生活方式之死。众所周知，我们最终会成功把局面控制住，但旧时代的生活也永远不会回来了。

首先，事情远没有疫情结束、一切回归正常那么简单。我们正在步入一个健康威胁爆发的新时代。哪怕秋天的第二波流行可能不会那么强势，人们也还是心急如焚。届时如果冬季流感和新冠同时爆发，那就真的难办了。

其次，欧洲各地都担心春季的水果和蔬菜无法正常采收。英国、法国乃至于斯洛文尼亚这个小国在内的许多欧洲国家都高度依赖来自非洲的外籍劳工，在意大利的大批西班牙人也是个问题。现在农作物都烂在田地里了。我赞成英国政府的做法，即目前暂时失业的人可以领取平时工资的80%，同时保持在家隔离状态，他们应该着力把这些措施落实到位。非常时期要首先保障食品供应，市场、股票和汽车业之类都可以搁置处理。

而这也是我再提“共产主义”这个词的原因——当然有时候也是为了故意冒犯我的（左派）朋友。我说的“共产主义”，意思只是：关键的东西必须得到妥善安顿，不能把它们全部交给市场机制。我们应当运用市场来促进竞争，但不能坐等市场自发决定诸如健康保险之类的东西。

我那些来自中国、巴西和西班牙的朋友们通过他们的本国的经验告诉我，我们需要一部可靠的、能够与人民有效沟通的国家机器。但国家机器也不是万能的。我们还需要地方社群的自我组织。例如，我听说马德里每条街道和每个街区的人们都自发组织起来了。人们应当就地组织起来，照料老弱病残以及缺乏自理能力的人，以缓和当地的局面。（社群支持）这一点之所以特别重要，在于它是危机的第三个方面——不只有健康也不只有食物——在我看来这个问题到秋天可能会更趋严重。为顺利过冬，确保充足的食物、水电以及网络的正常运转是重中之重，很多时候网络是我们与别人联系的唯一方式。

但各国也有自己的特殊情况，对此我了解有限。但我从本国心理医生那里得知，美、法等国的精神疾病正呈现爆发态势。有不少人自杀，葬送掉整个生命。这是个异常严重的问题，并不是每个人都会去找心理医生。地方社群必须介入进来。尚有许多处于弹尽粮绝状态的孤寡老人。应当安排人去陪他们聊天和照料他们，否则心理危机还将会有断崖式的恶化。

界面新闻：之前给您写信的时候，您曾经说自己感到抑郁和疲惫。原因是封城吗？

齐泽克：你知道我是怎样从蛛丝马迹里发现自己有点抑郁的吗？你知道…一天之中对我而言最快乐的时段吗？你可能会想笑：晚上。我一天只看两次新闻，要不然会扛不住。第一次在早上九点，我会看各种新闻和Worldometers上提供的世界实时统计数据。中国及其周边国家和地区确实创造了奇迹。我希望中国能够取得最后的胜利。我们都在关注澳大利亚和新西兰等国，也关心人们的焦虑。我们关心瑞典是否会实行更开放的政策，暂且不论其成功与否。许多人仍在承受生死考验。

说回我自己。我每天早上和傍晚分别看一次新闻，多了扛不住。此后直到午夜入睡之前的这段时间对我来说是最快乐的，只用等着睡觉就行了，我巴不得消失在睡眠里。每天早上起来我都会很低落。这种生活并不好过。我当然明白自己应该学会去接受这种新的生活模式。但这种不确定性尤其让人闹心。甚至于科学家都没有办法给出准确的预测。我不认为我们就彻底无助了，我们至少应该做一些力所能及的事。我们可以加强健保体系来防控病毒。我们还可以为维护社会稳定出力、照料弱势群体等等。

另一件令我担忧的事，是在诸如中东、中非之类的地区，一些不法之徒和野心勃勃的原教旨主义者正大举开展军事行动，他们发现目前吸引了所有人目光的新冠疫情正好让他们有机可乘，没有人关心他们的所作所为了。

我想这是非常微妙的。我们不能单纯用医学的眼光去看待眼下的形势。我们正处在一个政治上的紧要关头。何以见得？接下来我们就需要展开重建、改革社会运行方式以及处理一些经济和心理上的问题。也许在此之后会诞生一种更好的社会形态。

我们要通过直接的干预来超越市场逻辑

「在这个全新的、同时也是野蛮的阶级社会里，谁能为隔离生活买单，谁就享有相对的安全...有人称此为高死亡率的“新冠资本主义”（corona-capitalism）”，特权阶层生活在受到周全保护的泡泡里。」

界面新闻：您在好几篇文章和新书里都提到，新冠疫情不只是一场危机，更是我们重构整个社会的契机。您说，“新冠疫情是一个’杀死比尔的时刻’，可一举葬送资本主义并导向共产主义的复兴”。您是如何得出这一结论的？

齐泽克：我说的“共产主义”是一种更温和的东西，它指的是这样一种社会：超越了市场规则、其组织可以使一切人免于饥饿以及每个人在其中都可以过上平凡但体面的生活。另一方面，人们也要做好为此牺牲部分自由的准备。例如当突然需要收割农作物的时候，人们应当参与志愿活动或者接受一定的动员等等。

但某些国家也可能会落入较不幸的境地。我已经直白地表达过这一点，我称之为“特朗普版本”或“博索纳罗版本”（编者注：Jair Bolsonaro，巴西总统）——虽然并不仅是他们——基本是在说，让我们复工，让我们重新动起来。哪怕是特朗普都承认，这可能意味着有额外的数千人将付出生命的代价。这种做法表现出对既有体制的明显偏好，而我认为它是一场危险的游戏。

第二场危险游戏，我亦表明过观点，是大公司发起的，诸如谷歌、微软这样的公司与国家合谋……它们的存在从来不是为了所有人，而是只为买得起它的服务的消费者，去营造出完美的泡沫。纳奥米·克莱恩（编者注：Naomi Klein，加拿大社会活动家）形容这是“荧屏新政”（Screen New Deal）。你可以呆在家里。无人机会送食物来。甚至于医生看病也可以通过互联网完成。

就如今的世界而言，问题不只在于，全面的社会控制已经完全包围了个人；问题更在于，（即使接受社会控制）也并不是每个人都能做到像那样地去生活。总有人要负责给食物打包，负责给人看病等等。在这个全新的、同时也是野蛮的阶级社会里，谁能为隔离生活买单，谁就享有相对的安全。而那些不在此列的人——不仅是这个以照料者为主的新生工人阶级，也不是传统的无产阶级——那些准备食物、为人看病的人将继续暴露在风险中，更不用细说这对印度之类第三世界国家的种种影响了，归根结底只有特权阶层才能真正做到自我隔离。有人称此为高死亡率的“新冠资本主义”（corona-capitalism）”，特权阶层生活在受到周全保护的泡泡里。这也是一项相当负面的趋势。

目前局势就在两者之间摇摆。特朗普想要全面开放，而安德鲁·科莫（编者注：Andrew Cuomo，纽约州州长）和埃里克·施密特（编者注：Eric Schmidt，谷歌前董事长）则偏好这种由技术来控制的自我隔离。我认为这两套办法都没有用。

我所谓的共产主义是什么呢？也许我应该仔细解释给你的读者听。我认为我用的“杀死比尔”的比喻是恰当的。我指的是电影《杀死比尔》第二部分里，坏人比尔被五个指头洞穿的场景。这一击的后果是，你如果坐着不动，尚且还可以聊天和呼吸，但一旦站起来移动就会倒地而亡。

这难道不是我们眼下的尴尬处境吗？坐下来意味着封城。你只要能习惯封城，那问题还不大。但我们的社会里又有相当一部分已经重新开动了。问题就在这里。长期而言，只有某种类型的共产主义可以化解这种局面。

我所谓的共产主义很简单，就是国家和人民要通过某些社会安排来打破市场法则。甚至于西方的保守主义政客也在做这种事。特朗普，虽然他花了很多钱来拯救大公司的，但每个家庭也拿到约2000美元的救济，这就并不来自市场交换。这就是一种全民基本收入的形式，其根据在于人们为了保证安全、应避免为基本生存问题操心。我们必须重新构建经济体，使其重心不再是扩大消费、新的汽车和时尚等方面。只要有时间和能力就能够实现这一点。

但我还想在这里引用一下马克思的话，按他的设想，共产主义的原则就是“各尽所能，按需分配”。这就是我们眼下所需要的东西，体制应当保证一个生活水平的底线，这个标准尽管谈不上富有但起码不失体面。另一方面，人们要具备一定的志愿精神并参与一些公益服务。

界面新闻：按您对共产主义的界定，这种共产主义和如今欧美的社会民主政治传统有什么区别呢？

齐泽克：如今的社会民主只要能良好运作，我基本都是赞成的。但简单来说社会民主政治也依赖于对市场的社会性规制，国家会积极地实施干预。我想在这方面还需要做更多。我们要赋予国家以更积极的角色，而不是减少干预。不要忘了，特朗普虽然不喜欢干预，但他仍然触发了50年代早期的一些法条，关于总统在冷战时期有权命令公司以一定的量来生产人民急需的物资。他本人运用了这项权限，让通用汽车公司生产呼吸机、防护口罩等等。而这就比社会民主走得更远一些。

界面新闻：您刚才提到了全民基本收入，西班牙政府最近为抗疫也推出了类似的政策。您是否赞成全民基本收入的理念？它是否可以为我们今天的问题提供解决方案？

齐泽克：是的，但我并不是在财富意义上去赞成它。它事实上已经在成为一种解决方案。保守派执政的英国也实行了类似的政策，尽管他们并不用全民基本收入这个表述。没有人理应忍饥挨饿。应当保证每个人的最低生活标准，哪怕只比吃饱饭好一点。它叫不叫“全民基本收入”无所谓。

再强调一遍，这就不是市场逻辑。其中的道理在于，以直接的社会干预来超越市场逻辑。我们还需要大幅提高健保服务水准，以应对接下来的疫情和其它灾难。例如，最近台风袭击了印度东部和孟加拉国，这就属于巨大的灾难。但也有一些论调认为台风的后果是双重性的，疾风暴雨虽然剧烈，但有利于减轻空气污染，而环境也随之改善。没有人预料到这些。我们必须有万全的准备。

我反复说过，我不太关心这种共产主义下的组织具体是如何运作的。在某些国家里甚至可以由保守派来担纲。重点在于确保必需品，不使人挨饿。健保体系需要全面重组、精心配置。要保证基本物资、水电、垃圾清运、顺畅的网络等等。如果没有这些，我们的社会就会分崩离析，而我们是做得到上面这些的。我无非是主张忘掉时尚、度假之类的东西。我们当然可以慢慢等到条件成熟再着手去落实这些，但现在是紧急状态，我们必须直击要害。这不是一种轻松愉悦的共产主义，而是接近于列宁等人所谓的“战时共产主义”，社会在紧急情况下必须保障基本需求。

西方错过防疫窗口是由于潜意识里的种族主义

「这波潜意识种族主义的爆发，让人们出现了这样的误判：病毒不会传播过来，我们不相信它会传过来…我们以为这或许只是又一场区域性的传染病，但如今我们自己也难以判断未来走向了。」

界面新闻：几个星期前的讨论中，乔治·阿甘本（编者注：Giorgio Agamben，意大利哲学家）就认为政府在以公共卫生安全之名合理化“例外状态”，但另一方面，疫情高峰期又确有必要实施封禁。这似乎给欧洲社会带来了很大的挑战，在这样的紧急状况之下，自由和隐私是否已经无关紧要了？

齐泽克：我不太担心这个问题。第一，每个人都知道，至少在欧洲，诸如意大利和西班牙这样的国家直到几个周之前都比较慌乱，如今也不是说我们就会需要面对一个无所不知的政府。不是的。（面对疾病大流行）政府基本是绝望的，人们其实期待政府去做更多。至少在欧洲，我们当中的绝大多数还是愿意接受封城等措施的。我们希望这些措施能生效。政府绝望的原因在于他们也没法保证这些措施就真的有用。总之是一片慌乱。严格地说，鉴于解封对经济有利，政府本身也不想继续封城。人们都想重启社会生活，以免经济遭受灭顶之灾。封城是一个纯粹的大灾难。

第二，有一小部分人对封城提出了抗议，主要是诸如德国选择党和特朗普在地方上的右翼支持者这样的群体。他们反对封城。我想左派在这个问题上要明智一点。他们知道这对我们有利。目前英国正面临两难局面，如果政府顺应此类要求，加紧解除封锁，推进复工复学等等，那地方上的社群又要不满。他们不希望人们自由活动或者餐厅如此迅速地恢复开放。且不论各种不确定性，我想中国和其它一些地区已经证明，封城在一定程度上的确有效。关键在于其实施办法。方式上应当规范，同时也要争取民众的全力配合。

界面新闻：总体而言，您对欧洲应对新冠危机的方式有何评价？他们做得究竟好不好？

齐泽克：疫情对所有人都造成了巨大冲击。对欧洲国家来说做得不算太糟糕。一开始意大利和英国都接连犯下大错。但随后令我震惊的是欧洲团结形同虚设。我们虽然都在讨论互助，但实际上差不多是各自为政。意大利人对此的抱怨是合理的。我感到很失望的一点是，新冠疫情本来可以成为凸显欧洲团结的一大机遇。但现在很多人都察觉到欧洲团结已蒙受致命一击，这不是什么好兆头。

界面新闻：作为一个在欧洲生活的中国人，我从二月开始就在提醒欧洲朋友们要留意新冠病毒，然而听者寥寥，人们觉得我过度紧张。等到疫情在欧洲爆发之后，他们才开始承认我是对的……

齐泽克：他们是否有因为病毒而怪罪你？其间你是否遭遇过种族主义者（的攻击）、还是说你的朋友们大多心态开放？

界面新闻：我有亚洲朋友走在街上被人喊“冠状病毒”。我出去约访，受访者得知我是中国人之后，有时会有些不太情愿。这并非个案，人们普遍有类似感受。一些人甚至也不再去中餐馆了。但问题是，当疫情一月份在中国爆发时，欧美各国政府都不太把它当回事，相关的准备工作做得很迟。在你看来，西方为什么会错过这些准备的窗口？

齐泽克：这是我们（西方人）潜意识里的种族主义。我们已经被一些信息多次轰炸过。诸如肮脏的武汉人、烹制蝙蝠或穿山甲汤的女人等等。这波潜意识种族主义的爆发，让人们出现了这样的误判：病毒不会传播过来，我们不相信它会传过来。我二月份时甚至还想过去香港或新加坡，连票都订好了，当然行程最后是被新加坡方面取消了。我们以为这或许只是又一场区域性的传染病，但如今我们自己也难以判断未来走向了。

美国的现状可能都还不是最糟糕的。非洲还不那么让我担心，我怕的是拉丁美洲。那里究竟会发生些什么？我再次有一种不好的预感，不仅是千百万人失去生命，还可能有食物短缺、社会失序、组织化犯罪抬头等等一系列次生灾害。这一切在灾后社会都是完全有可能发生的。

这样看来，我们现在亟需榜样。哪怕我们在政治上并不赞同它，也不妨看一看古巴之类的地方。古巴把感染数字控制得极其低。有西方分析表明它并不像其它某些国家那样有数据造假的行为。

我们并不是束手无策的。我们应当通力合作，落实隔离措施，暂停国家间的自由旅行。拜数字技术所赐，我们现在有的不仅是全民健保，甚至还有了某种全球健保，如集体商讨对策、追踪病例轨迹等等。这十分关键。

若没有这些措施，难保不会滋生各种新的野蛮行径。这在今年美国国内发生的一些事情已经有所体现。众所周知，疫情爆发之初我们几乎是买不到口罩的。但在美国卖得更火的是什么？枪支弹药。我很好奇这些人的脑子里到底有怎样一幅图景。他们恐怕是好莱坞电影看多了，幻想自己呆在藏身处，而病人就跟咬人的吸血鬼和僵尸一样，他们必须设法自卫。在我看来囤积武器的做法纯属乱来。这帮人完全是在寻求心理安慰，把好莱坞电影里的场景投射到现实里了。

另有一个不那么重要但却十分有趣的问题：疫情对小说、电影之类的文创产业将会有什么影响？他们会怎么拍电影？或许中国会创造出一些新东西。记得我们上次见面时，我可能已经跟你提过，中国近年的那部科幻大片《流浪地球》。里面的故事也是彻底的孤立，整个地球单独逃离太阳。

如果生活无法回归常态，如果社交距离将如此维持下去，我们又会如何看待自己的过往生活？那是否会成为一桩失落的理想？是否会沦为白日梦？

再一次，对我来说，这是一个万分沮丧、但极其个人的时刻。不仅是指，我们不再是习惯的那个自己了；还有仍然在那里却失去了联结的各种事物，星空、餐厅、公共空间和步道，都还在那里却变得疏离。我们不知道自己什么时候才能再次接触它们。这可以解释为什么人们现在会抓住一切机会外出、去公园。

哲学应当使我们明白这场危机的彻底性

「虽然一切都在变化，但老问题始终会回来，譬如移民和全球化问题就以更严峻的方式重新登场。哲学无法提供清晰的答案，但它可以迫使我们全面地把握危机的各个维度…我们将不得不去创造一个新社会，它究竟是好是坏是无从预测的，但可以肯定它必须是个全新的社会。」

界面新闻：在斯洛文尼亚封锁的期间，您是否也有过这样的疏离的感受？有没有出门去看一看那些空荡的店铺？

齐泽克：没有，我处在相当程度的恐慌之中。没有出门的原因很简单：我属于高风险人群。我已经71岁了，又有糖尿病、高血压和心悸。我实在是必须顾好自己。

界面新闻：我完全能理解。不过，中国的读者可能会有些疑问。在您第一篇谈论新冠疫情的文章里，您曾经表示自己私下想做武汉人，这引起了一些争议……

齐泽克：我知道。我当时是在诚实地表达。同一篇文章里我也写道，对生活在那里的人来说，没有什么值得美化的。对当事人而言，绝望、恐惧和焦虑是常态。我不是疯子。我并没有把这当作诸如审美上的享受之类的东西。

但话说回来，它也的确有形而上的维度。这让我想起了自己的纪录片《变态者意识形态指南》（The Pervert's Guide to Ideology），里面谈到洛杉矶附近有一座飞机坟场，里面全是废弃的飞机，也有波音的大型客机。几百架飞机就被白白地扔在那里。当你看见这些全无用处的机器时，你也许会发出一些疑问：我们制造的机器是不是太多了？这一切有正面意义吗？难道不是毫无意义？空旷的街道、紧锁的店铺给我的感觉就是一样的。平时正常运转的种种事物转眼间就彻底停摆了，这促使我们扪心自问：我们到底需不需要这一切？举个例子，我们真的需要那些可以容纳5000名乘客的巨型游轮吗？也许我们应该弃绝这些东西，我们可能会因此而享有更加深刻的精神生活。

我还发现，尽管我自己对儒家学说多有怀疑，但儒家是讲究礼仪、对他人的尊重等日常举止规范的，这正是眼下急需的东西。有中国人宣称儒家时刻已经来临，眼下正是强调尊重人、尊重规则以及保持礼貌等要求的契机，我某种程度上同意这一观点。这些要求的确十分应景。

界面新闻：在你看来，新冠疫情将会为我们的日常生活带来些什么？

齐泽克：我不知道。这是为什么如此令人沮丧的原因。我以前曾经提过，我们所有的欲望，不单指个人的欲望，还有有职业性的欲望，例如我想发表著作、登台演讲，它跟通过zoom来演讲相比是一种完全不同的体验。这一切都消失了。一切都会改变，重新组织自己的生活会很难。

我到底应该做些什么？我力所能及的范围有多大？有许多在美国的学界同行就表示，人文学科的研习者们会忍不住思考：自己现在做的各种事情究竟还有什么意义？如今谁会需要这种抽象的哲学反思？这是个很大的问题。我们还能拿什么故事来说服自己？如何重建我们的生活？也许会滋生出一种集体性的妄想和集体性的疯狂。没人知道该怎么办，强烈的挫败感在所难免。

界面新闻：说到个人关系，我们注意到在封城期间家暴有所抬头，一些人相处得并不融洽。另一些人本来对结婚或者生育有犹豫，但大流行之后就加速了个人选择的做出，果断决定进入婚姻或生孩子了。依你看，疫情将会如何影响人们处理个人关系的方式？

齐泽克：我持中间立场。在每个关键的情景之中都存在着好事发生的可能，人们会深化对彼此关系的承诺等等，在日常的层面也会出现更有礼貌的互动。譬如，我在卢布尔雅那街头散步遇到路人，他们并不认识我，我们走着，保持着比此前更遵循礼节的社交距离。或者它也可能催生出新的暴力。规则不只有一条，它取决于我们，局面是开放性的。

界面新闻：最后一个问题关乎哲学家的责任。我们去年见面时已经聊过。当我问到你哲学家有何责任时，你的回答是哲学家的责任不在于解决问题，而在于提出问题和激发人们思考。我想，新冠疫情一定会带来很多新问题，诸如全球化、移民、民粹主义、国家权力等等。在你看来，这些问题里面哪些是新出现的、而哪些又属于老生常谈？

齐泽克：令人吃惊的是，虽然一切都在变化，但老问题始终会回来，譬如移民和全球化问题就以更严峻的方式重新登场。我现在经常提到的一点是，哲学无法提供清晰的答案，但它可以迫使我们全面地把握危机的各个维度。例如我曾经说过它不只是健康危机，还牵涉到整个社会的组织方式，牵涉到我们面对危机能否稳住心态。哲学应当使我们明白这场危机的彻底性。我们将不得不去创造一个新社会，它究竟是好是坏是无从预测的，但可以肯定它必须是个全新的社会。

（罗美涵对此文亦有贡献）