【专访】作家张翎：贫穷会黏在人的身上，像他的另一层皮

采写 | 董子琪

编辑 | 黄月

张翎说自己在温州人里面是极少的“案例”。“ 我挣钱的天分真是半点儿都没有，读书出来，留学在外，做听力康复师，像我这样的温州人真是很难遇到，”她在新书分享会上说到。上世纪90年代回国探亲时，她曾觉得非常失落，因为周围的人都在说各地的谁谁去了哪儿、买了多少房子，连开店的邻居都觉得她“怪可怜”的，不小的年纪了还在外国读书，买东西就没收她钱。她羞愧于自己没有达到普通温州人的“经济水平”，但是她仍然做到了写作上的经济独立。

1986年张翎远赴加拿大留学，先后获得英国文学硕士和听力康复学硕士学位，又做了十几年听力康复师。如今，距离她的中篇小说《余震》（电影《唐山大地震》原著）发表已经过去了近10个年头，她也终于能以中文写作为生。她回中国的时间不再由诊所听力康复病人的需求决定，连续待几个月都没问题，然而这一次的行程还是安排得过于紧凑：四月“十月文学奖”在四川揭晓，她的《胭脂》获中篇小说奖；温州一个以她为名的文化客厅开幕；家乡的浙江文艺出版社推出了她的唯一一本散文集《废墟曾经辉煌》；出版社的采访和活动都安排在杭州，结束后她就要赶回加拿大——界面文化（ID：Booksandfun）对她的采访就夹在这紧密的行程中。

《余震》以外，张翎创作过多部长篇小说与中篇小说，诸如近年来的《劳雁》（人民文学出版社2017年）、《流年物语》（北京十月文艺出版社2016年），还有更早的《金山》（北京十月文艺出版社2009年）。张翎在海外以中文写作，她将自己所处的这一位置比喻成“陷落在那个世界和这个世界的中间灰色地带”——一方面，她昔日的诊所同事和闺蜜看不懂她的作品；另一方面，她与中国主流的写作圈子保持着距离。她参加的文学会议和论坛不多，她说自己有“广场焦虑症”，不知道面对很多人时应该说些什么；还患有严重的脸盲症，有熟人跟她招呼，她也不见得能认出来，这可能会给人留下清高傲慢的印象，而她不愿意让别人这样误会。“我下次遇见你可能也认不出你，但你不要误会，你跟我说我们聊了什么我就能全部想起来。这是我记忆的盲点。”她对我说。

除了广场焦虑症和脸盲，她还提到自己因缺乏方向感，即便有驾照还是不会开车。“有人见了我可能觉得我是个养尊处优的人，但其实是我不愿意抱怨自己的经历。”她在采访中说，在北美生活了三十几年之后，她讲中文的腔调也受到了外语的侵蚀。出国前她曾在复旦读了四年书，还学熟了一口上海话，她笑言道，现在都忘完了；再之前她还在温州的工厂里做过五年车工——这样的工作几乎是养尊处优的反面，只是她很少提到这段经历。在车间工作时她不太合群，总在角落看书，张翎回忆说，此后用于谋生的英语就是从车间自学《英语九百句》开始的。

原来会写“光明的尾巴”，现在更接受带着刺继续生活

妇人将碎瓦片都扫拢来，找了个塑料袋装了，就直起身来抹额上的汗。突然间，妇人发现了站在楼下的小灯。妇人愣了一愣，才问：“闺女，你找谁？”小灯的嘴唇颤颤地抖了起来，却半天扯不出一个字来。只觉得脸上有些麻痒，就拿手去抓。过了一会才明白，那是眼泪。——《余震》

界面文化：很多人应该是因为电影《唐山大地震》去看你的原著《余震》，我觉得这部电影和小说的关系其实不那么大，从标题看来就不是一回事——一个重点在于地震本身，一个重点是地震之后发生的事情。

张翎：是的。关于地震，电影表现了希望和治愈的一面，小说表现的是灰暗和痛苦的一面，结合起来就看见一个事情立体的可能性。我在写小说的时候，没有看到这种治愈的可能性。我不是怀疑治愈的可能，我是确实不知道，所以小说看到结尾你都不知道小灯见了她妈没有，隐隐约约觉得见了，但是见了又怎么样呢？我写的是母亲从窗台看下来，问“闺女你找谁？”，结局是开放的；小刚导演用希望和暖色填满了这个开放的空间。这个在小说里是成立的，用在电影里的话观众极有可能不太接受，他们更愿意看见光明的结尾。只能说表演艺术跟文字艺术是不同的，再加上我个人的审美观很信奉内敛和克制。

界面文化：那么你怎么看小说里的光明的尾巴？鲁迅也批判过中国人喜欢看大团圆的结局，凡事都喜欢添上一个光明的尾巴。

张翎：我早期的小说总是留一个光明的尾巴。《余震》也不完全是绝望，小灯至少回去找了母亲。我写的时候其实很纠结，一直在想要不要让她回去，最后让她回去是我太疼了，我受不了，我就这么自己给自己扔了一块止痛片。放在今天我就不这么写了，因为今天的我更加面对现实了。比方说一个人身上扎了根刺很疼，我原来会写这个人怎么把刺拔出去，现在会写这根刺已经跟身体长成一体，这个人要怎么带着这根刺继续生活。这是《余震》之后十多年的变化。我认识到，有一些创痛没法治愈，治愈只是我们美好的理想，所以我说心理治疗的重点也应该放在如何接受现实、如何跟自己达成和解这方面；王小灯百般纠结是因为她没有和自己达成和解，《余震》我之所以这么处理是因为我老想着解决痛苦的办法。

界面文化：所以你现在已经不想着在小说里解决痛苦了？

张翎：有的痛苦是解决不了了，那你就要找到一个方法带着痛苦生活下去。与痛苦和解，不是说你与造成痛苦的原因和解，有时你不可能和那个原因和解，而是跟自己内心达成某一种和解——这根刺已经长成了肉，除非把肉剜掉，否则你就得带着长成肉的刺继续活下去。

界面文化：提到不再试图在文学中解决痛苦，这种思路好像也是带着“康复”的寓意的。你从事康复医学长达十七年，“康复”这个主题与文学似乎产生了某种巧合的共鸣，“康复”也变成了某种文学上的比喻，可以这样理解吗？

张翎：是的，职业上的巧合跟我后边关注的话题有无限的紧密性。我早些年的作品不是这些话题，是移民他乡、落地生根之类的，我现在就会觉得那个很“作”。但要说（职业跟创作）有宿命的联系也是冥冥之中的，是我当时不知道的。我当时选择这个职业，纯粹是因为收入很高很稳定、不加班，而且跟人打交道——我是从谋生的角度来考虑这个职业的，至于这份职业带给我阅历上的收获是意外的。

而且我这个诊所的同事都很有意思，有来自印度的、牙买加的、内罗毕的、索马里的还有伊朗的，我们就是个联合国诊所，真正的土生土长的白人只有一个，她是我们中间的少数民族。非洲来的人讲他们的童年故事，那跟我的生活何等遥远！我问她你年轻的时候做什么，她说，夜晚来临我们坐在车顶上，看着帅小伙——用今天的话说就是“小鲜肉”——走过，我们就吹口哨，远处狮子在叫，天上星星很亮。这种生活不是我的，我肯定不会描写，但她对我造成了冲击，这是在丰富我的维度。我听伊朗来的同事讲她们怎么把头巾一步步变小，年轻的女孩子长大，谁挡得住对fashion的追求呢，她们把头巾越变越小越变越花，最后变成一块手帕扎在头发上。我觉得好好玩。我还在中国的一个小厂里做车床工人的时候，跟我同时代的人在世界别的角落里是这么生活的，这对我的冲击好大。她们也听我的故事，也觉得很不可思议。诊所的那段时间我回想起来是很美丽的，我到今天都会很想念同事，她们是我的另一种闺蜜。她们知道我写作，很可惜我写中文，她们不太能看到。诊所工作唯一的不足是占用了我太多时间。

界面文化：刚才你说书写文化认同这些话题是很“作”的，为什么是很“作”的？

张翎：因为这不是你能够寻找得到答案的话题，我现在基本不谈这个问题，因为没的可谈。你刚到那个国土，是会很敏感的，就像一棵树拔出来放到新的土壤里，根须还浮在土的表面上，对气候的变化是敏感的，肯定会感觉到疼痛，然而一旦岁月过去，植物落土了，疼痛感就减轻了麻木了，客观上已经接受了新环境里大部分的东西，所以再回头谈就没有那么敏锐的感受。人家常常问我这些时髦的话题，但是我已经过去了这个阶段，我开始写作时已经出国10年了，所以如果你早20年问，我可能会有新奇的感觉。我无可奈何地知道，我是没有根的人，我不可能是西方世界的一个部分，尽管我对西方世界的了解算得上深入，我在那里已经30多年了。同时，我也不可能被这边的文坛接纳和认同。我走过的路和大家不一样，我陷落在那个世界和这个世界的中间灰色地带。

界面文化：现在已经接受了自己处于这个灰色地带吗？

张翎：我原来也有过挣扎，但现在放弃了，不寻找了，我的世界就是这样一块灰色的地带。我能在这个灰色地带看到什么，就写什么，不再想着追求某一大族群的认同，我今生今世不可能有这种认同感。我就是这么一个漂泊的人，就用这种没有根的、漂的感觉来书写。挣扎是无用的，你的离开决定你已经不是这边文化的一部分，然而你也不属于那边：你不在那儿生，也不在那儿长大；你的青春大部分时期都在中国，对西方世界的了解也仅是知识性的。我也会写西方，但我永远不可能写以西方人物为小说主角的故事，除非他跟中国文化有关，或者来到了中国。《劳雁》里也有外国人，但是他们来到了中国，我是以中国人的眼睛来看他们的，而不是作为单独的人物来描写。

界面文化：可能有的作家会假设有一种普世的人性和价值，所以可以写任何一个地方的人的故事，你不这样认为吗？

张翎：普世的人性是一个飘在空中的概念，它需要找到一个载体，要落在具体的人身上。在我的写作中，这就落在了中国人身上，因为我有基因和文化的认知；如果说要写纯粹的洋人，我也能表达一些，但这个人跟我有基因上的隔阂，我写起来有很多跨基因的想象，那就隔着一层。所以，我写普世价值要放在我理解最深的载体上。

“在解决经济独立问题之前，我不能写小说”

我从事过很多职业，当过小学代课老师、车床操作工、英文翻译、办公室秘书、听力康复师，而在四十岁之后又成了一位作家。工作是我生命中那条一成不变的基线，但是在那条基线之上，总跳跃着一些不受任何规矩挟制的活跃点子，那就是我的爱好。——《废墟曾经辉煌》

界面文化：你说之前在诊所里每天工作8-9个小时，最肥硕的时间分给了工作，残渣给了小说。现在你已经不用做这份工作了，又是怎么看谋生与写作的关系的呢？

张翎：那时每天我要工作八九个小时，所以这些年没时间写散文，到现在只有这一本散文集（指《废墟曾经辉煌》）。谈论写作和谋生的关系，我就想起伍尔夫的一句话，一个女人要成为小说家，要有500英镑的年收入和一间自己的房间。在解决经济独立问题之前，我不能写小说。在那个年代，以写作维生非常难，可能很快就要进入一种状态——写不喜欢的东西混稿费。后来到大学讲座，我也会对大学生讲，梦想是翅膀，但一定要有脚，要能落地；第一我不愿意为稿费写不想写的东西，第二我不相信“茅屋为秋风所破歌”是一种值得推崇的写作状态，那种漏着雨的写作只能出来一个杜甫。我现在用写作养活自己没问题，我过很简单的生活，浑身上下不会用什么大名牌，但会用很多钱去旅游，我希望我一直都能如此。

在当年还不能用写作养活自己的时候，我就想好要努力解决维生的问题。所以在成为听力康复师之前，我花了很多时间做调查，很多人跟我说可以做IT、金融或者会计，我想我有两个要求：一是工作一定要要跟人打交道，因为前面花了七年接受专业的英美文学的训练，我不希望浪费自己的英文才能，不愿意完全为了收入跟数字机器打交道；第二我不要加班。我对维生的看法是你不能太爱它——你太爱会为此消耗很多，你太爱的事只有一件，就是写作——但你也不能讨厌它。收入不错，责任不大，不用加班，这就可以了。

界面文化：可是当时你就想得明白这些了？

张翎：想得非常明白，我必须解决谋生的问题。我写书的时候必须要衣食无忧，但代价也很大，跟我同龄的国内作家相比，我起步不知道晚了多少，国内成名的作家老早都已经写出成名作，我才发表长篇处女作。为了成为听力康复师我做了很多年准备，中间也经历了很多困难。当年没有一个学校会录取我，因为我的本科训练跟第一个硕士与医学没有任何关系，他们要求的课没有一门是我修过的，最基础的医学统计学我都没学过，而且我也没钱交学费生活费。可是后来是我写了一封信，信的大致内容是说我十六岁开始在厂里工作，我多么渴望做一份对别人有用的工作。系主任看到了非常感动，学费全免还给了我全额奖学金。进入系里以后我的同学都是五官科医生，我连解剖的骨头都不知道在哪里。但是读书对我来说是一件容易的事情，等到实习期过去、拿到正式的全美行医执照，我出国已经差不多10年了。我2010年以后辞去工作，那时维生已经不成问题，对我来说，一日三餐不是问题，有足够的钱旅游就够了，所以我当时就决定辞工作。

界面文化：在之前的采访里，你曾经提到贫穷是持续的影响，你觉得贫穷是你小说里很重要的主题吗？

张翎：《流年物语》里涉及我在厂里的工作。我十七岁到二十二岁在厂里做车工，看到了那个年代的贫穷，即使有些人后来发迹了， 贫穷也会给他留下很深的印记。贫穷会黏在他身上，像他的另一层皮；贫穷就像灾难，是持续的阴影。

界面文化：所以五年的工厂生活给你带来的是什么？是一种迫不及待想要走出去的心态吗？

张翎：绝对的。我在车间里时，车工的师傅十六岁，我十八岁，他学技术学得早，所以是我的师傅。据他今天的回忆，我那时候车出来的都是次品，他永远会悄悄地补车我的东西，但也不告诉我，就让我在角落安安静静地读书，我穿着满身油污的工作服在那里自学《英语九百句》。进了大学之后我再也没有回过工厂，我大概是觉得那段生活很不堪回首，所以都没有回去过。那个工厂也很快就不存在了，工人都下岗了。2017年又碰上师傅，已经38年过去了，他就跟我回忆那些事情，说我车出来的都是次品。在工厂我主要的感受是孤独，他们的聊天我没兴趣，我在看书，没有玩伴。那个时候真不知道有高考，只是觉得时间就这么浪费了，所以要学点东西。

界面文化：刚才你说到自己写作起步晚，还要考虑谋生的问题，这个其实也是很多不以写作为职业的作家面对的共同困境。

张翎：回头看我在那个状态下完成小说，真是个“铁姑娘”。那时候我的写作时间极其有限，晚上八点到十一点的时间用于写作，不过那个时候睡眠好；现在睡眠很差，晚上就不写了，全部白天写。白天一醒来，我经常是牙也不刷、脸也不洗，状如女鬼地臭烘烘地上楼写作，连早餐都不吃，有时候我的家人发善心给做早餐我就吃一口，不做就不吃，到中午和午饭一起吃。下午三点到五点，再写一点点时间。现在时间多了，也不见得更多产，我还花很多时间在路上走。过去在诊所没办法请假，法定假期我都很谨慎，不能请很长时间，得要一天一天地请。因为我是诊所里唯一的听力康复师，病人需要连贯性（的康复治疗），我不能很长时间不在，所以请假的时候一想到有病人就心神不安，在中国待两个星期都太多，还有一次参加活动，我待了一天转头就走。

“战争不结束于熄火的瞬间，战争持续人的一生”

他觉得自己是一头高大笨拙的熊，小心翼翼地行走在江南精致而错综复杂的街景习俗人情中，举手投足间随时都可能碰碎他所遭遇的一切，不是他伤了人，就是人伤了他。江南的城郭像一件小号的金缕绣衣，他轻轻一动就能挣破那些精致的针脚。少年的他开始感觉到了轻巧的南方压在他身上的千斤重担。——《向北方》

界面文化：你在散文集中提到，中篇小说《向北方》是创作生涯中的一个转折点，它是什么意义上的转折点？

张翎：中篇里《向北方》是我个人比较偏爱的，我很希望以后能做成一个小说集。在那之前我已经出过“江南三部曲”（《望月》《交错的彼岸》《邮购新娘》），对江南题材有情绪的饱和，兴奋感不在了，审美疲劳开始了，我渴望一种突破。其实《向北方》的书名，别人不知道，对我自己来说是一种“宣言”，宣告着要暂时告别江南书写，进入全新的状态。《向北方》之后，比如《余震》和《金山》都不再拘泥于江南故土以及江南三代人的家族故事。这是我的文学意义上的叛逆期，有的人叛逆发生得很早，我的叛逆发生于那一刻——我觉得江南已经足够了，那就出走向北方，小说里对北方的描述有一些排比句，那就是我的心情——当时我厌倦了江南的憋屈，那种地理上的憋屈，因为人口居住密度很大、没有隐私可言的感觉。我在小说里有一个比喻，说有个人长得很高大，好像一举手投足就会碰触到他人，会给人际关系造成伤害。我内心非常向往那种开阔的、无人的地方，那种疏远中的相互扶持的人际关系。我从来没有过过这样的生活，短暂地走过一些地方是这样的，但我没有真正地在那样的环境生活过。

界面文化：这篇小说中对于加拿大边境还有听力康复师生涯的书写，在中文小说中都是相对少见的。这些内容与你自身的经历相关吗？

张翎：其实我不太愿意讲自己的事，你不拷问我的时候我的话题不太多。很多人对我经历的磨难不太了解，我觉得个人经历的跟时代比没什么好说的，是一粒尘埃，所以小说里几乎不写。人物的眼睛是我的，经历不是我的。《向北方》的故事不一定是我的生活经历，但肯定是我的思想经历。我在听力康复诊所看到过许多病人，除了正常的听力退化的老年人，还有战场上退役下来的一战二战的军人，我在上世纪90年代时接待过一战的老兵。为什么一战二战的老兵这么晚才去诊所呢？在过去的年代，听力障碍不会被认为是件很严重的事情，而且有的听力障碍在年轻时不很明显，年老时才显现出来。接待这些老兵，我会猛醒、震惊，可以看见他们在战场上经受的那种东西。我们常常说战争结束于什么什么时候，其实战争不是结束于那个熄火的瞬间，战争会影响他们的一生。地震也是一样。我说的战争和地震都是极端的灾难的例子，生活中也有比这些小的例子，我特别想写那些经历灾难又幸存的女人、生命力特别强盛的女人。这个在之前的江南题材里没有，在《向北方》里有，在《向北方》之后的每一部里都有。

界面文化：在《向北方》之后，经历灾难又幸存的女人成为了你作品中不断重复的小说人物形象，但是在诊所里见到的老兵多是男性吧？

张翎：有时候他们也会带太太来，讲一些生活经历。有一个老兵你怎么劝他戴助听器他都不肯，他觉得助听器是和无助衰老联系在一起的，我们再三地劝说他，他被逼得没办法了才戴了一副。走出去的时候，他听见了诊所养的金丝雀的叫声——诊所养了金丝雀，让病人在等待的时候觉得不那么漫长——他突然站住了，流下了眼泪，他说，我已经三十年没有听过这么美妙的声音了。金丝雀的叫声是3000赫兹以上的，老兵因为听力损失，2500赫兹之上的声音就听不到了。所以战争是什么时候结束的？对中国来说，抗战是1945年8月15日结束的吗？那只是战争某个阶段的结束，对某些人来说，战争是持续一辈子的。

界面文化：有人评价你的小说有中国传统世情小说的味道，你认同这种观点吗？

张翎：我觉得我在变化。“江南三部曲”跟章回小说还有点像，后来是有演变的；早年我觉得故事很多，现在觉得天下无新事，重点是怎么把故事讲好。最近的几部小说我已经对小说的形式有所觉醒，《流年物语》是用十件东西从各个角度回忆一个人，《劳雁》是幽灵叙事。这个觉醒也跟我常年的阅读有关系，因为我的专业是英美文学，早些年的阅读比较偏重西欧和北美的经典作品。我现在会反思什么是经典，经典是一部分有话语权的人坐在那里决定的。在经典形成的时代里，西欧和北美的声音更大，拉美、南欧、澳洲都不太在视野里。

界面文化：所以你认为，你的小说其实也没有那么像中国传统世情小说。

张翎：我不想说中国传统，而是说小说传统，狄更斯的写法也跟中国的小说有点像，他的小说相当市井、人物巨多，我的《金山》里有话的人物也有75个。现在我就不会这么写，会把聚光灯打在几个人物身上，变化是必要的，变化是生命力的象征。我不太喜欢成熟这个词，成熟在生物学上就是要死了，瓜果成熟就是要落地，我能不成熟就不成熟，别人不喜欢也没有关系，更重要的是写出了内心想写的东西——如果全天下的人都说一本书好，这就有点恐怖、有点法西斯的味道了。