采访：黄锫坚
摄像/剪辑：赵敏、高雨潇
观点摘要：
·可以这样来想象中国共产党体制：它需要一个组织来管理和选拔官员，然后做出重大决策。这个体制的给定条件，不是一人一票的选举制度，而是一个选拔和管理官员的体制，然后再加上全国人大作为民意代表，还有全国政协作为精英代表来监督。这个体制的核心组织，就叫中国共产党。
·1990年代，发展是第一位的，中国还很穷，官员的选拔主要是看经济表现。到2000年代，经济表现的作用就弱化了，到后期科学发展观提出后，就叫综合考评。2012年之后，经济表现基本上在官员选拔里就没有作用了，更多的考评是综合考评。
·关于官员考评，我们得找到一个新的主要指标。我认为，新的指标应该是民生指标，可以设计出一条可以度量的民生指标，其它指标就是辅助性的。
·目前这种中央和地方的财政分权体制不宜大改。如果说要调整，应该是中央再拿回一部分事权，比如教育，社保（养老和医疗），还有司法系统、统计系统，甚至质监、药监系统，都应该中央来管。中央承担一部分事权，就可以少转移一部分资金给地方。
·没有务实主义的态度，只照搬一套理念，以为经济自然就会发展，这种想法是不正确的。从这个意义上来说，中国的务实主义至少可以介绍到其他发展中国家去，让他们去思考。
在高手云集的朗润园，每一位学者都得加倍努力，才能争得自己的存在感和身份认同。如果说林毅夫、易纲、周其仁等老一辈经济学者已是进入庙堂之高的名士，那么新一辈学人要崭露头角，就不得不开辟属于自己的理论和实践空间。
1994年，以林毅夫为代表的六位海归经济学博士，在朗润园创办了北京大学中国经济研究中心（CCER）。随着影响力与日俱增，2008年CCER扩充为国家发展研究院（简称国发院）。这次改名和升级，展现了办学者们的一个想法——从经济学拓展到更多的社会科学研究。而2016年4月，国发院又承办了北京大学的南南学院。这个全称为“南南合作与发展学院”的机构，是为了落实习近平总书记在联合国南南合作圆桌会上的庄严承诺，其目的是促进发展中国家的智慧与发展理念的交流。
联系以上两个背景，《中国新叙事》一书的出版，可以说是新一代学人在政治经济学和中国经验方面的理论尝试。这本由姚洋、席天扬主编的新书，作者来自北京大学、人民大学、复旦大学、浙江大学等多所高校，背景除了经济学，还有法学、政治学和公共管理学等学科。
北大国发院院长、本书主编之一姚洋教授在接受界面新闻专访时说，“中国新叙事”试图构建一种新语言，阐述中国特色政治、经济体制的运行机制，使中国道路和模式成为一种具有全球意义的叙事。这个叙事既是历史的，也是现实的。它涵盖了中华文明数千年积淀的贤能治国智慧，也吸取了建国后中国共产党领导下探索现代化国家道路的经验和教训，以及改革开放四十年来中国经济和社会全面高速发展所取得的成就和经验。
在过去的媒体访谈中，姚洋多以经济学家身份出现，谈财政联邦制、杠杆率、民企解困等，而在下面的访谈中，你会发现他更像一个博采众长的历史学者。谈到马克斯·韦伯，他告诉我们，新教伦理和资本主义的兴起并没有必然联系；说到封建制，他会把罗马帝国的鞭长莫及与秦始皇之前的分封制做类比。说到中国务实主义，他会上溯孔子的“唯上智与下愚不移”和人性观察；谈到西方的教条主义，他会把利比里亚和埃塞俄比亚的命运作对比。
请系好安全带，让我们和姚洋一起，进入这场关于中国经验的观念史探险。全文大约一万字。
官员和官员的选拔是任何政治体制最核心的部分
界面新闻：在您主编的《中国新叙事》一书的序言中，您提到了中国学界的理论失语，即面对中国特色的政治和经济体制时，中国学者拿不出好的理论概括。这到底是怎样一种失语呢？
姚洋：我们可以看看中国的宪法架构，你会发现，宪法在实践中的落地和我们看到的纸面文本有很大差别。所以有人说中国的宪法架构其实是一个实践宪法，它在不断演进。不过，它到底是怎样运作的，这方面的研究不够。传统研究基本停留在文本解读的层面，而没有真正去看现实层面是怎么运作的。另外，只从某一学科去研究也不够，比如搞法律研究的，主要看重文本；而研究政治学的，只看政府是怎么运作的；而经济学研究往往只看经济表现如何。把不同学科串联起来，也是我们这本书的一个初衷。
纸面上看不到的实践，其核心其实是政府官员。在中国这种体制下，官员是核心。中国各种政策的实施，即落地的宪法，是以行政为主导的，这和其他国家非常不一样。行政主导有它的优势，也有它的问题。这本书的第二部分讨论了它的优势和问题所在。
在官员主导的这种体制后面，就是党的组织，党怎么选择、培养和提拔官员，书里提到的概念——选拔团就是试图描述这个机制。官员在任何制度下都是最核心的环节，不论怎样的民意，最终都要落实到官员身上去实施，把民意带到实际运作中去。所以官员的选拔是任何政治体制最核心的一部分。
这本书实际围绕两个层面展开：官员是如何选拔的，官员的表现是什么，再往上就是哲学层面，我们怎么去解读这个体制，这也是本书的最高立意。我们称之为“中国新叙事”，即怎么去讲好中国的故事。怎么去讲这个故事，是我们面临的一大挑战，也是党面临的挑战，即怎么把党在实践中做成功的那部分总结成一套理论。这是一个叙事，或者说一个可以说通的故事。旧有的理论做不到这一点。纯粹的马克思主义做不到，纯粹的中国传统思想也做不到。怎么把两个结合起来，是我们面临的最大挑战。无论如何，党在过去40年里做的事情基本上都是成功的。过去40年世界发生的最大变化是什么？无疑是中国经济的崛起，从无到有。而在这套体制中，我们的党扮演的角色肯定是至关重要的。但是你会发现，至少从经济学的角度，很少有人去研究党在这个过程中扮演的角色。而党的官方宣传，又不知道故事从哪儿讲起，没有一套成熟的理论。所以我们就悬在半空——实践很成功，但理论落不了地，中间差了很大一块，而《中国新叙事》就是试图弥补这个差距。
界面新闻：本书各章节的关联似乎比较松散，有的章节的作者来自政治学，有的作者出身于经济学，有的有公共管理学背景。你们是怎么走到一起的，或者有哪些共通的问题意识？
姚洋：这本书的缘起是我们开的一次研讨会，主要讨论中国的治理模式问题。之前我也在研究中国的政治治理。经济学有一分支叫新政治经济学，新政治经济学在中国实际上是研究治理问题。除我之外，还有两位年轻的老师席天扬和李力行，我们一起发起了一个研究中国官员的项目。在中国官员很重要，特别是地方官员，尤其在城市这一级，他们对于经济增长、社会发展起到了非常重要的作用。这个项目收集了1994年以来几乎所有市级及以上官员的数据。另外，我有个博士生张牧扬还收集了一些不完整的数据，他现在在上海财经大学工作，也参与了这本书。
由于我们早先有了一些研究基础，就把国内相关研究的学者聚在一起，开了一个研讨会，会后出版了这个集子。当然，不是所有参加研讨会的人都有文章。这是此书的背景。
这本书的内容好像有点松散，因为它来自一个研讨会。即便这样，这本集子还是有一些主线：一部分主线是谈中国治理的理论问题，一部分谈中国治理的经验，就是我们怎么来描述中国体制。两部分加在一起，既有理论的探讨，也能让读者看到中国治理模式的经验部分。
界面新闻：您在书中提到“选拔团”（selectorate）这个概念，即党的作用是一种选拔官员的机制。能不能对这个机制做些解释？
姚洋：国际政治学界有个选拔团理论，提出者梅斯奎塔（Bueno de Mesquita）等希望通过这个理论，把民主制度和非民主制度放在一起考察。我们借用了这个概念。在西方制度下，谁是选拔团呢？全体选民中的多数人决定了谁当选，这是西方体制的运作。在中国共产党体制下，中国共产党替代了选举的这一部分。
我们党有一套干部选拔标准，这个标准在不断进化。我们做过一个数据分析，发现不同年代的变化非常大，这个从官员的特征是能看出来的。所以党就替代了民主政治里非常重要的一个功能，即选拔领导人。
这一点和中国传统是高度一致的。关于科举制度已有很多研究，在科举之前，中国还有荐举制。秦始皇设郡县制之后，这个体制差不多就确定下来。我们的封建时代其实是在周，特别是西周。具体说来，封建时代是靠一个王公贵族统治一块地方。皇帝说，你要统治就你统治好了，你给我交税就行，其他事情我就不管了。但秦始皇确立郡县制之后，情况就不一样了，皇帝派自己的官员到下面去治理。于是，治理地方的人一定要有一个标准，即选拔什么样的人。无论哪种体制，最后选的人一定要具备一定的能力。
儒家的传统不光强调能力，还强调道德，所谓的贤，所以我们把中国古代的政治体系叫贤能政治。而共产党选拔干部的制度，实际上继承了中国古代的制度。有人说中国的体系是跟苏联学的，其实不完全是。苏联以前也这么做，但最后变得僵化了，而我们实际上回到了中国传统意义上的选贤任能制度，而且在不断的完善。
从这个意义上说，中国共产党不是西方意义上的政党。在西方，政党就是代表某一部分人的利益，为这部分利益说话就行了，不考虑国家大事。而中国共产党是国家宪法架构的一部分。而我们的成文宪法和实践中的宪法实际上有差距。成文宪法只在引言里说到中国共产党的领导，后面就不再说中国共产党。可是，共产党在中国现实中所扮演的角色，远远超过宪法所说的那些角色。比如选拔官员，宪法里就没说。那么，怎么研究这个问题呢？我们需要去看党的文件。
界面新闻：您在书中提到了《干部任用条例》，这个文件发挥了哪些功能？
姚洋：对，这个文件是党的文件，不是法律法规。其实中国好多事情都是党的文件来固定的。我们总结了一下，从1980年代到现在，中组部颁布了很多文件，这些文件在现实中其实具有法律效应。我们对照发现，中国选拔官员其实是按照中组部颁发的许多文件来做的。如果只看宪法，不看党的文件，那么你对中国的理解就是片面的。在这个意义上，中国共产党其实是我们宪法架构的一部分。
中国共产党体制是怎么设计的呢？它需要一个组织来管理和选拔官员，然后做出重大决策。这个体制的给定条件，不是一人一票的选举制度，而是一个选拔和管理官员的体制，然后再加上全国人大作为民意代表，还有全国政协作为精英代表来监督。这个体制的核心组织，就叫中国共产党。
我们这套体制就是这样运作的。我觉得，中国的故事、中国的新叙事，就应该这样去讲。中国共产党由于历史原因承担了这样一个角色。
界面新闻：从历史维度或者国际横向比较，中国这个体制有哪些优缺点？
姚洋：首先，我觉得要区分两个词，一个叫just，一个Legitimate。两者的含义不一样，just就是正当，正当的体制，Legitimate可以说是合法的体制。
在古代，君主制就有合法性。嫡长子继承是合法的，明朝朱棣造反就不合法，所以朱棣老担心他的位置不稳。因为他篡权，把侄子给杀掉了，于是老觉得自己不合法，所以要造出很多合法性的说法。所以，在不同年代，合法性是根据定义来确定的。
而正当的体制，是根据universal的标准来判断的，即某种普遍价值来判定的。而中国共产党体制，实际上是符合正当政体的很多要件的。比如这个体制对所有人是开放的。有人说这个体制不开放，只有共产党员才能当官。这就对了！因为中国共产党是官员选拔机构，你必须加入中国共产党，才能进入培养体制，才能被选拔。此外，它不给任何投机分子任何机会，比如特朗普在中国就没可能当上国家主席，因为需要一个培养过程，就像北大的选调生一样，你二十来岁加入这个体制，要在体制里摸爬滚打三、四十年才有机会。如果你有志于中华民族的伟大崛起，你就加入中国共产党，你就从基层干起，就有机会升迁。所以它是开放的，而且它同时也是竞争性的。
这是官员选拔的部分，其他方面比如绩效、决策效率、给老百姓带来的福利改善，还有秩序等方面，中国共产党体制都做得很好。可能我们需要改进的是个人权利这一块，但是，这个不是一个短期问题，中国2000多年来这方面一直做的不是太好。
任何国家的现代化历程，其实都跟起点有关。西方国家比如古希腊开始是小型民主，到罗马帝国扩大疆域后，小型民主做不下去了。凯撒就想称王，因为征服了那么多的地方，怎么管理呢？再靠民主是管不下来了，罗马给公民权，但疆域越来越大，公民权越给越多，怎么去搞民主？投票的时候，需要大家都跑到罗马去投票，这不可能啊，技术条件不允许。所以，在古代，由于技术条件不允许，当国家变大时，它必然变成帝制，或者变成封建制。所以凯撒之后，屋大维一方面把罗马变成帝制，一方面也形成了分封制，演变到最后，罗马帝国瓦解了，进入了长期的封建制。而封建制度也存在谁来管事的问题，罗马教廷和教皇的力量很大。而欧洲的现代化进程有多个力量的角逐，政治权力掌握在国王手里，宗教权力掌握在教廷手里，而新兴势力，我们称之为资产阶级，开始是跟宗教结盟，在英国是新教，一起来反对国王。然后合纵连横，相互制衡。所以，西方的现代化进程相对容易一些。
日本也类似，天皇早就不管用了，日本很早就进入幕府时代。幕府延续600年，到明治维新时，是下面的大名们不干了，认为将军不能再做了，一造反很容易就把将军给赶下来。这是因为它很早就有一种制衡力量。
而中国不一样，中国大一统帝国延续了两千年，所以我们国家的现代化不太容易走。帝国主要靠行政力量，自上而下有个非常完整的体系，要想跟它抗衡是比较难的。为什么我们在所谓的制衡，即保护个人权利方面总走得比别的国家慢，我觉得这是一个非常重要的原因。这也急不得，只能慢慢改进。所以，我们可以从历史来理解这个体制的正当性。
归根结底，你得给大家讲一个有说服力的故事。大家相信了你的故事，就相信了这个体制，合法性就有了。我们党的理论部门应该好好思考这个问题。给普通大众提供一个什么样的故事，什么样的叙事，这非常重要。
界面新闻：关于中国官员的研究，您和您的团队有哪些新的发现？
姚洋：我们一直在做这方面的研究，李力行、席天扬还有我，带了十几个博士生、硕士生一起来做。我们已经收集了很好的数据，现在在写一篇描述性的文章。即使是简单描述，也有一些很有意思的现象。比如说1990年代，发展是第一位的，中国还很穷，官员的选拔主要是看经济表现。经济表现好的官员，那么就容易升迁。到了2000年代，经济表现的作用就弱化了，特别到了后期，因为提出来科学发展观，那叫综合考评。到2012年之后，经济表现基本上在官员选拔里就没有作用了，可能更多的考评是综合考评。
在2012年之前，每到快开党代会的时候，官员的表现就更好一些，可能因为是换届，所以一定要表现才能提拔。但到2012年之后，这些机会主义的行为基本上就没有了。我们也看到，选拔和培养越来越完整，也可以说是越来越复杂了。要想得到提升，必须在更多的城市工作过，更多的部门工作过。所以经历要更加丰富，才能被选上去。而且，教育水平高的人更可能被选上去，特别是要升到最高的位置，你会发现，教育水平要比别人高一大截。
界面新闻：这些数据来自中组部的资料库吗？
姚洋：都是通过网络公开的资料，还有图书馆里翻报纸来找资料的。收集过程非常艰苦，总共应该有6000多位官员的数据，必须是当过市长或者市委书记以上的职位，省长、副省长和省委常委的资料都有，各部的部长、副部长，还有副总理、总理，包括所有中央委员的资料也都有。数据搜集非常辛苦，我们做了好几年，也在别人研究的基础上来收集。
中央如果承担更多的事权，就可以少转移一部分资金给地方
界面新闻：中央和地方的关系是一个很重要的问题。许成钢老师在接受我们的采访时提到，十年以前地方官员的升迁其实跟地方GDP的增速有很大关系。而目前两者的关系就不大了。如果没有GDP增速作为指标，那么地方官员的绩效到底用什么来衡量？
姚洋：对，许成钢老师的长文是2011年发表的，那是一篇经典文章。而且他讲了中国的历史，即中国为什么最终采用了这种向地方分权的体制。2000年来，中国都是一个单一制的国家，一个没有采用分封制的官僚体系。那么，单一制国家怎么调动地方的积极性呢？皇帝面临这样的困境，新中国也一样有类似难题。新中国建立以后，集权分权来来回回几次，到文革基本上就以分权为主了。文革之后，我们继承了文革的这种分权的体制。
到1994年，我们基本上用分税制把它固定下来。我们找到了一个办法，经济上高度分权，但在政治上是高度集权的。这两个一结合，既调动地方的积极性，同时又不会分裂，地方还得做中央安排的事情。这是我们最后摸索出来的一个模式。改革开放前期，我们靠GDP增长来选拔官员，那么2012年之后，我们靠什么来选拔官员呢？我觉得还在摸索中。
经济学有个“多任务代理人模型”理论：当代理人的任务多样化之后，代理人会把重点放在最容易度量的任务上面。因为别的不好度量，组织部门也不好去观察，于是大家都会把重点放在可以度量的那种任务上。以前就是经济增长，现在如果经济增长不重要了，那么看什么呢？我觉得，我们得找到一个新的主要的指标，大家讨论了很长时间，说要搞综合指标。你会发现都不行。我认为，新的指标应该是民生指标，可以设计出一条可以度量的民生指标，其它就是辅助性的。
以前以GDP为核心的这种选拔体制，并不排除其他指标。那么现在也得要有一个主要目标，还有一些辅助性的指标，这样官员才好去竞争。否则现在大家不知道竞争什么。这样会使得官员失去做事的动力。而组织部门也一样，组织部考察一个官员要看什么，搞不清楚。最后，下面的官员就会觉得组织部门随意性太大，所以还是要有一个核心的指标。
界面新闻：最近，很多讨论涉及地方的财权和事权相匹配的问题，您是怎么看的？
姚洋：我觉得目前这种分权的体制不宜大改。有人说，既然地方政府做那么多的事情，所谓事权很多，而它的支出又占到全部政府支出的85%，而收入里面，正常的政府收入里只有50%是归地方的，所以地方政府只能去搞土地财政。也有人说，应该回到80年代，财权和事权应该匹配，既然干85%的活，就给它85的收入。我觉得，这种想法是只看到了事物的一面，没有看到事物的另一面。
另一面是什么？是中央必须收回一些收入，拿在手里。这些收入其实绝大部分又返还给了地方政府，就是中央给地方的转移支付，这部分相当于中央常规收入的80%，所以是很大一块又转移回去了。为什么要绕这么一个圈子？很简单，中央要通过掌握收入来掌握地方。当然，通过乌纱帽来掌握也可以，以前有人敢挑战中央的权威，就把他乌纱帽给摘了，甚至更极端一点。但不能老干这种事，平常情况还得要用经济手段。中央的财政收入要转移给你，你就得听我的。中央同意你这么干，你才能去干，中央不同意的你不能干。中央也就有权威了。这么大一个国家，要让地方诸侯们听话，就得掌握资源。
90年代初期为什么要搞分税制改革？就是因为中央政府当时没钱了，中央的收入只占到全部收入的20%。
这么大一个国家，中央得有权威。现在摸索来摸索去，是一个很好的均衡状态。如果说中央和地方的关系要调整，应该是中央再拿回一部分事权。这个事权就是关系到国家整体运作的事情。比如教育，中央要多付出一些，要负担更多的一些，特别是对不发达地区的，中央要加大投入。第二是社保，养老和医疗，中央都应该拿过来。养老医疗要统筹安排，有些地方已经亏空，比如东北和西部，而沿海发达地区有盈余。而医疗还有个大数定理，盘子越大系统越稳定。这两样都应该中央来做。还有司法系统、统计系统，甚至质监、药监系统，都应该中央来管。这都是涉及到整个国家的全民的运作。这样的话，中央承担一部分事权，就可以少转移一部分钱给地方。
中国的务实主义可以介绍到其他发展中国家去，让他们去思考
界面新闻：您几次提到中国的经验是务实主义，如果说有中国模式的话，务实主义能否成为一个可以借鉴的经验？
姚洋：对，这是在哲学层面改革开放最成功的一点。务实主义是中国文化或中国人性格里最重要的一部分。
在孔子以前，我们就是一个务实主义的文化，孔子把它总结出来。孔子谈人性，不是谈抽象的人性，而是谈他观察到的人性。他说“唯上智与下愚不移”，意思是非常聪明的人、非常笨的人，你都没法教，而中人可教。中人当然是绝大多数，95%都是中人。中人可教是什么意思呢？儒家告诉我们，人不是性本恶或性本善的，人性是可以改变的。孟子说，人有四端，只要你努力，就可以变成圣人，所谓“皆可为尧舜”。而荀子则强调环境很重要，个人努力很重要。有人说他是性恶论，其实不是，他就是说环境很重要，人很努力很重要。儒家的传统是，人生下来是什么样并不重要，重要是后天努力，还有后天的环境，所以孟母三迁。其实孔子的母亲也是带着他迁移，为了他受教育。
中国人的这种态度，就是让我们变得很务实。我们不相信永恒的真理，对中国人来说，没有什么东西是永恒的，所有东西都是变的。我们对未来是开放的，是一种摸索的态度，我们相信，只要你的目标是好的，那么手段大体上来说就是合法的。
邓小平说，不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫。要是没有这句话，中国的改革能改什么？我看改不成。说实话，到90年代末，可以说很多改革的做法跟八二宪法是不一样的。如果没有这种务实主义的态度，能改吗？有人可能会说应该先把宪法改了，但要改宪法，那就太难了。1982年好不容易把新的宪法写出来，没几年就说要改，这不可能。所以，邓小平说先不争论，先干。小范围试，他甚至让在我们的四个特区试验一下资本主义。试好了再去全国推广。这就是我们的务实主义。
而其他国家不一样，过去几百年是西方的世界。从我们中国人角度来说，西方人非常教条，他要把理念传播给全世界。西方有自己的文化传统，它自己能走通，但到了发展中国家，这条路却走不通。比如休克疗法扔给前苏联和东欧，就算把制度搞好，也根本运转不起来。比方说利比里亚，他的国名叫Liberia，意思就是自由。1830年代，一群在美国被解放的奴隶因为在美国得不到公平待遇，于是回到自己的家乡，在西非找了一块地建立自己的国家。他们认为美国的制度很好，就把美国的宪法甚至美国的国旗都照搬去了。到现在都快200年了，利比里亚现在是全世界人均收入倒数第二名的国家，差不多是最穷的国家。
所以，没有务实主义的态度，只照搬一套理念，以为经济自然就会发展，这种想法是不正确的。从这个意义上来说，中国的务实主义至少可以介绍到其他发展中国家去，让他们去思考。我并不是说让他们照着中国人去做。
北大有个南南学院，主要培养发展中国家的官员，也招收我国的官员。我是南南学院的执行院长。我一直跟学生说，你们在这里一方面要学习理论，一方面要学习中国的经验。但是要记住，我们并不要求你们把中国模式带回去，你们应该把中国当作一面镜子。在这面镜子里，你们看到的是你们自己的国家，你要根据自己国家的国情来设计发展道路。你可以借鉴中国的很多做法，这样才能走出自己的路。我们不能再像西方那样，告诉发展中国家一二三四五，该这么做。如果不这么做，我就不给你援助了。
二战到今天，发达国家试了七十年，这套方法都没有成功。所以，中国的办法是润物细无声的，让发展中国家自己选，有些国家就选择了跟随中国的做法，比如埃塞俄比亚现在做得很好，它有可能成功，成为非洲大陆撒哈拉以南第一个走出贫困的国家。这是我们办南南学院一个初衷，也是南南学院跟肯尼迪学院不同的地方。
其实美国也有务实主义，比如杜威的哲学就是美国本土成长的实用主义哲学。美国的务实主义更强调原则性的东西，和中国不太一样。中国的务实主义目的性更明确一些。美国毕竟是传承了西方文化，西方文化最根本的特征是征服。而中华文明是自己养活自己，我们从不去抢别人的，也没得抢，因为周边都是游牧民族，这样做没意义。所以，中华文明永远是自己跟自己做斗争。
也有人把中国的务实主义总结为生存第一。从不好的方面来说，我们原则性不够；从好的方面来说，我们有韧劲。明确了目的在哪里后，我们会想应该采取什么手段。这大概是中国的务实主义和美国的务实主义不同的地方。
我们不要陷入文化决定论，更不能陷入文化赞美主义。比如马克斯·韦伯写《新教伦理与资本主义精神》，现在来看，他完全是对德意志民族的赞美，是一首赞歌。现在有很多研究，来自经济学、政治学、社会学的研究发现，韦伯的观点基本上是错的。新教传播的地方，跟别的地方没有多大差异，新教和资本主义的关系完全是他想象出来的。回看历史，德意志这个民族其实是19世纪才形成的，普鲁士统一了德国，才有了所谓的德意志民族，此前根本没有德意志民族这个说法，没有German这个词。这个地方的各种语言大家互不理解。德意志的统一来自普鲁士，而普鲁士发家于柏林，那块地方是新教。所以，你会发现，韦伯其实是在为普鲁士唱赞歌。而德国的南部直到今天仍然是天主教为主。按今天的标准，它比北部要富裕得多，比如斯图加特和慕尼黑。所以，韦伯关于宗教、文化和经济的关系，其实是个理论陷阱。
当然，我们的务实主义既有好的方面，也有不好的方面。而所有的文明都是这样。怎么去发扬光大我们的好的方面，怎么来避免或者说遏制我们文化的不好的一面，这就得通过法治。有了法治，就可以遏制那些机会主义的倾向，发扬光大我们务实主义正面的作用。
界面新闻：讲述中国自己的经验和故事，的确需要更多工作，教育界和媒体界都需要去传播这些理念。
姚洋：对，有时候我们讲中国的故事，其实是在用西方的理论。我们缺少一套自己的理论，讲述中国怎么发展起来的。我们这本书是刚刚起步的一种尝试。我们所做的，是基于对现实的观察，然后总结出一些理论和故事。这也是孔子教给我们的方法，他是先观察人，发现人是怎么样的，然后再总结人性，总结出一套教诲。我们也是先观察，再总结理论，而不是先入为主，有一套理论，然后去套中国。
