【专访】策展人童明：认为中国现代建筑就是向欧美看齐 这是个极大的误解

“随着越来越多的西方科学被引入中国，中国建筑将因自己的理念和表达方式而变得无与伦比。”1922年，朱彬在接受《托皮卡每日首府报》的采访时这样说。

彼时的朱彬还是宾夕法尼亚大学的一名建筑系本科生。自他之后，在1918年至1937年间，二十余位中国青年才俊陆续来到这所美国建筑学顶级学府深造。归国后，他们作为中国第一代建筑师的栋梁，为中国建筑学的发展奠定了基础，成为中国现代城市建设的中坚力量：梁思成和林徽因作为营造学社的核心成员，开辟了采用科学方法分析中国传统建筑的新途径；身为建筑师的童寯，针对江浙一带的中国古典园林进行了系统性研究；范文照作为沪上重要的建筑师，设计了协发公寓、美琪大戏院等沪上重要的现代建筑；杨廷宝在基泰工程司之后，仍然主持设计了北京王府井百货大楼、和平宾馆、北京火车站等解放后的重要建筑……他们当中的每一个人，都在努力实现朱彬所描绘的那个愿景：创造出举世无双的中国现代建筑。

正在上海当代艺术博物馆举办的展览“觉醒的现代性：毕业于宾夕法尼亚大学的中国第一代建筑师”，通过历史文献的梳理，以具体案例系统呈现了20世纪初期中国现代建筑的崛起与发展，并追溯了上海在城市建筑方面的发展历程。主策展人、同济大学建筑与城市规划学院教授童明在接受界面文化（ID: Books And Fun）采访时表示，此次展览的一个重要目的是重启“何为中国现代建筑”的思考与讨论。

在他看来，中国第一代建筑师在1937年以前已经就这个话题有过非常深入的讨论与实践，可惜在那之后就由于种种原因而中断。中国第一代建筑师普遍认为，现代建筑不是模仿和搬抄，而是由自我的本源生长出来的结果。“从国外回来，照搬一个好像很先进的建筑样式，恰恰是最不现代的做法。”然而目前效仿借鉴之风盛行，在某种程度上说明了中国社会距离成熟的现代化还有不小的距离。

上海自开埠后逐渐成为中国城市现代化的先锋，第一批留学归国的建筑师在上海也留下了众多宝贵的建筑遗产。在采访中，童明也聊到了当下上海的城市发展情况。他认为，上海新旧并存，中西共有，正是一种充满现代性的精神，使得这座城市成为一座富饶而宜居的城市。

学子归国，真正意义上的中国现代建筑学从那时开始

界面文化：宾大毕业的中国第一代建筑师在中国建筑史上发挥了怎样的作用？

童明：中国近现代建筑史基本上就是以他们为起点的，尽管他们还不是最早的一批留学生。最早学建筑的留学生差不多可以回溯到19世纪末，当时主要还是去日本，大概从1910年代开始有前往欧美留学的学生。在此以前，中国甚至连“建筑”这个用语还没有，它是从日本借用过来的，以表达与西方建筑相近、与以前由工匠盖房子有所不同的事情，中国现代意义上的建筑学是从那个时候才开始的。

1918年，朱彬第一个前往宾大学习建筑学，随后又带动了20多位留学生前往，产生了很大的影响。这一波留学高峰差不多持续到1937年，这也是首批留学生归国后的活跃时期，他们在南京、上海等城市创作了大量的建筑作品。我们总体上称他们是第一代建筑师。在第一代建筑师里，留洋的大约有70-80位，到美国的占2/3左右，留学宾大的又占留美学生中的一半多，大约25位。我们现在所公认的建筑五宗师，吕彦直、杨廷宝、梁思成、童寯、刘敦桢，留学宾大的就占了三位。

回国后，他们在各个领域都有非常突出的成就。比如梁思成、林徽因在中国传统建筑研究方面的工作，以前主要是日本人、德国人、瑞典人、法国人在研究中国传统建筑，营造学社成立后，才开始系统性地针对中国原有的传统建筑体系进行研究，梁林在其中做出了重大的贡献，这是大家比较熟悉的一个领域。但是除此之外，这批留学生也是建立中国现代建筑设计专业体系和工作体系的核心人物。

1927年成立的中国建筑师学会的核心成员就有来自宾大的留学生，它在成立伊始时叫做上海建筑师学会，由于发现其成员实质上员就涵盖了当时中国建筑师的组成情况，其他地区基本上寥寥无几，第二年就更名为中国建筑师学会。建筑学会在推动中国现代建筑发展的过程中起到了重要作用，并且也促进了现代建筑体系与其他社会领域之间的融合展程，其起源就在上海。

除了成立中国建筑师学会外，这批建筑师还做了大量的建筑实践。在此次展览中，我们大致整理出600多项他们设计的建筑作品，有些直到今天依然很重要，比如刚刚进行改造的上海市第一百货商店大楼就是由朱彬在基泰工程司时主持设计的。因此，他们也参与塑造了这座城市的历史。

界面文化：这应该和当时的城市发展有关系吧？

童明：童明：那当然。作为一个开埠城市，上海很早就产生了对于新型建筑的大量需求，城市建设由洋人主导，较为早期的西洋建筑大约出现在1860年前后，到了1900年时已经经过两三轮的翻新了。所以在二十世纪二三十年代时，上海的现代发展已经超过半个世纪，是一个很老的现代城市了，外滩也经历了三到四轮的改造。但从专业角度而言，直到二十世纪之初，才开始出现真正意义上的现代建筑概念。

关于现代建筑的概念，虽然当时在欧美已经基本发展成熟，但对于中国来讲，这还是一个全新的概念。宾大留学生进行了非常多的学术思索，特别是关于中国能不能产生自己的现代建筑这个问题。另外还有童寯关于中国古典园林的研究，梁思成、哈雄文在城市规划领域的贡献等，这些探索实际上构成了一种在现代语境下的整体思考——我们的建筑世界不完全只是反映传统的，实际上更重要的是关于现代和未来。

界面文化：在那之前中国是没有建筑学和建筑师的概念的，建立建筑学传统对中国的意义是什么？

童明：可以说“建筑”是从文艺复兴之后逐渐形成的一种概念。盖房子这件事情自古以来就有了，原始人也盖房子，但是我们尚不能称它为建筑。所谓的“建筑”具有一种特定的意义、是为了特定目的建造出来的。如果需要把它和一般性房屋区分开的话，那么是由于其中包含的重要的艺术因素。建筑是一种艺术，是有艺术性追求的。这不只是关于好看或不好看的问题，而是涉及到关于营造的具有深度的思考，其背后带有某种观念或精神作为支撑，它矗立在城市之中，它可以感化人——这是关于建筑的一个基本定义。

这一层含义的引入义是和第一代建筑师所接受的教育相关的。我们这次展览的另外一个关键词是布杂（Beaux-Arts），宾大当时所奉行的建筑学教育就是布杂体系。所谓的“布杂”是一个法语词，虽然来自法国，但追踪溯源可以到文艺复兴时期的意大利。与布扎相对应的英文单词是“Fine Art”，也就是“美术”的意思。如何像艺术创作一样去设计建筑可以说是这一体系的核心目标。留学宾大的第一代建筑师把这一概念带回中国，其核心就是建筑的艺术性。

界面文化：布杂的“历史主义”面向指的是古罗马、古希腊的建筑风格，中国第一代建筑师是如何将布杂转移到中国语境内的呢？

童明：这是一个错误的观点。实际上我们可以将布杂视为一种现代建筑，它是一个与传统建筑不同的专业体系。为什么会出现所谓布杂？其原因就在于社会出现的现代性变革，城市变大、房子更多，依靠以往的传统建筑方式已无法应对。以前依靠一个木匠就可以盖好整个房子，但现在盖房子需要很多的专业分工，还有在设计、绘图、施工、业主之间的衔接配合。现在设计一座建筑，需要在十几个、甚至几十个设计师之间形成合作体系。布杂的建筑教育是从这个角度来进行的。它教育一个建筑师如何在这个协作体系里进行工作。

但更重要的一个因素在于，建筑师需要从艺术角度来思考建筑。建造一座建筑，并不是简单地造出一堆房间。建筑师需要思考这个房子的形式如何，与场地和环境的关系如何。这些问题导向了布杂的概念，导向了艺术的概念，这是个现代的概念。但它不意味着与传统断裂。如要成为一种建筑艺术，一定是时间延续下来的结果，需要从传统中吸取精华，才能成为当下的现代。

我觉得当时那些学成归来的建筑师对这个体系的学习和接受是非常透彻的，这可以从他们回国后所做的建筑作品中看到。在研究方面，布杂教育对于他们的影响就更重要了。梁思成、林徽因、童寯对中国传统建筑和园林的调研和梳理，都是很典型地从建筑师角度来进行观察。这些研究以前并不是没有人做，但大多数都是文人、诗人的偶发感想，缺乏专业方法，并不能抓住问题的本质。只有掌握了一定的建筑学的能力后，才能够去剖析这些问题。

在教育方面，由梁思成、陈植、童寯创立的东北大学建筑系，它基本上完全移植了宾大的教育系统，从1930年代初开始有毕业生，培养了真正意义上中国自己的第一代建筑师。当时更为重要的是中央大学建筑系，它的成立时间比东北大学略早，日本侵华战争爆发后迁往重庆，随着谭垣、杨廷宝、童寯坦等宾大毕业生的加入，整个建筑教学体系更加完善成型。

界面文化：如果我们用艺术性作为建筑的评判标准，难道以前的中国传统建筑就没有艺术性吗？

童明：这的确是一个可以有所争议的地方。中国传统建筑当然具有很高的艺术性，但是与现代建筑的不同之处在于它对社会所产生的影响，在城市中建造的建筑，可以对城市公共领域产生作用，对市民形成具有宣传效应的感染力，而中国传统建筑的出发点还不完全在此。中国古代社会环境并不现代，城市的空间并不开放。比如说紫禁城，以前的普通人可以进去看看太和殿吗？所以这些建筑的建造目的、性质与我们今天所谓的建筑不一样。

我们所谓的现代建筑，扮演着重要的社会角色，它是具有公共意义的。如此看来，上海的外滩建筑就承担了这一角色。一旦想到上海，在我们印象中出现的就是由这些经典建筑所形成的画面。如果有朝一日外滩没了，那么上海的形象也就坍塌了。因此问题就在于：这些建筑应当如何去设计？这可以是一个很大的争论，是一个永远也没有答案的争论。

界面文化：从这个角度来说，中国建筑学的起点是不是刚好契合了此次展览的主题“觉醒的现代性”？

童明：没错。所谓的现代性，实际上也是社会意识的一种觉醒。社会这一概念本身就是现代的，因为它与传统的由血缘关系或氏族关系所构成的社会结构不同。这也和经济发展有关：大量的现代经济贸易往来形成了现代大城市，大城市不再以狭义的家庭或血缘关系为基础，而是以更广泛的社会关系及其制度体系为结构框架。这种关系最终会反映在建筑上。关于建筑的设想不再从某种个人目的出发，而是需要探讨一些具有普遍性的原则，从整个社会公共性的角度来进行构想。

关于“中国现代建筑”的讨论在1930年代已经很成熟，可惜之后中断了

界面文化：关于何为中国的建筑、何为现代中国建筑，第一代留洋回国的建筑师有怎样的争论与共识？

童明：所谓的现代或现代性所指的是什么？我们可以认为所指的就是现在、当下，就是我们所在的这个时刻。关于现代这一概念的意识，并不是每个人都拥有的，以往的人很少拥有这种认知或状态。例如在与世隔绝的小乡村里，就很难产生这种意识，因为人们生存的世界是封闭而狭小的，只有在与周围不断变动的环境有对比后，才会开始思考自己的坐标定位是什么。

在建筑领域也是如此。盖房子这件事情在中国自古有之，随着国门打开，人们发现，世界上存在更为先进的建筑体系，与之相比，我们原先的建筑是什么？这其实就是一种典型的现代意识。范文照、梁思成、杨廷宝他们在宾大学习文艺复兴时期的建筑，学习古希腊、古罗马的建筑，接受大量的欧美现代建筑的概念，回到国内，很自然需要梳理清楚中国的建筑到底是什么。古人则不会有这种纠结，因为他们并不需要去比较。所以现代意义上的建筑必然需要应对这样的议题，它要面对此时此地此刻的周边环境和文脉。

界面文化：对当时的中国建筑师而言，现代建筑就是向欧美建筑看齐吗？

童明：肯定不是，他们思考的是如何做自己的现代建筑。向欧美建筑看齐其实是一个极大的误解。现代建筑绝对不是模仿和搬抄，而是由一种本源生长出来的结果。这是关于现代建筑的基本理解。从国外回来，照搬一个好像很先进的建筑样式，恰恰是最不现代的做法，但我觉得我们当前的社会和大众亟需补上这一课。我们99%的人都是这样去思考的。这不仅是建筑的问题，艺术、文学、电影、科技也是如此，所依靠的是大量的抄袭照搬模仿。从这个意义上来讲，整个社会离现代的这种精神状态还差得很远。

界面文化：上世纪二三十年代，许多建筑学子回国后在上海发展。也是在那段时间，匈牙利建筑师邬达克是上海最著名的建筑师之一。中国建筑师与外国建筑师在建筑设计上是否有不同的侧重点？

童明：我认为没有什么太大的区别。我们可以拿范文照和邬达克做比较。范文照设计了上海南京大戏院，就是现在的上海音乐厅。它原来的场地地形很复杂，马路不宽，音乐厅的设计非常难做，需要很多的建筑学基本功来处理，他在空间极度有限的情况下把大戏院做得很恢弘。

邬达克设计的大光明电影院（在人民公园对面）同样面临这个问题。那是一个非常别扭的三角地，既要放进一个能坐下几百人的观众厅，还要在外形上有活力，这是一个非常大的挑战。从这个角度来说，他们都非常有能力去解决建筑学问题，我觉得中国第一代建筑师在很多项目上的表现跟外国建筑师没有什么差别，因为他们接受的是几乎差不多的教育。

界面文化：那他们是充分竞争的关系吗？

童明：也没有。中国建筑师的崛起实际上也有一个特定的背景，与国家意识和民族资本的崛起密切相关。他们回国后的主要项目来源有两个方面，一个是政府方面，当时在南京的首都计划以及随后的“大上海计划”中，产生了大量对于中国现代建筑的需求，在江湾那边出现的市政建筑都是中国人自己设计的，并且按照中国风格体系进行建造。当时的政府为中国建筑师带来了大量此类机会。

另外一方面来自民族资本。当时许多银行、剧场、百货大楼已经开始有来自中国民族资本的介入，大新公司（现上海第一百货）是上海四大百货公司里唯一的民族资本，请基泰工程司（朱彬、杨廷宝等为其合伙人）设计的。当然，大量的洋行洋商的项目还是由外国设计师来设计，但这两个是并行的，所以还不能说是谁压倒谁的关系。但中国建筑师更多介入到大量的住宅类项目中，因为大量的小型开发商都来自华人，为中国建筑师带来了很多机遇。

界面文化：由于上海的殖民历史，这座城市到了民国时期是国内罕见的汇聚了“万国建筑风格”的城市。在这样的时代背景下，中国建筑师对于构建“中国现代建筑”的依据是什么？

童明：这个问题有其特殊性。1920年代实际上也是中国开始进入现代民主社会的转折期。在这个时间节点上，人们对“什么是中国自己”的问题非常重视，最为突出的表现是南京当时建造的一批政府建筑——南京定都后有大量的政府项目，如外交部、铁道部、审计署、行政院等等。这些建筑基本上都是按照中国传统风格建造的现代建筑。所以这就产生了一种对“中国现代建筑”的相对狭义的理解，也就是大屋顶就是中国建筑，但内部结构是钢筋混凝土，按照现代力学计算出来的，符合现代的使用功能。不过话说回来，最开始做这类建筑的恰恰是外国建筑师。当时比较著名的如亨利·墨菲（Henry Murphy）就做过大量此类建筑，骨子里是现代结构，但外面加上大屋顶。大致在1930年代以前，很多的建筑设计和讨论都是围绕这个展开的，中山陵可以是这波潮流的顶峰。

随后人们开始意识到，中国现代建筑未必要有大屋顶或者传统建筑的外观，而是需要从当时发展的实际状态出发做设计。华盖事务所就坚决不做大屋顶，而是通过其他方式来体现中国精神。另外还有很多其他建筑师，如范文照在1936年随着中国建筑师学会出访了一趟欧洲，受到了很大感染，回国之后整个设计风格发生了巨大改变。事实上，整个建筑师群体都在不断进行着反思、发展。童寯有一段文字就比较尖锐，他说，我们如果还在用钢筋混凝土做大屋顶，就相当于一个穿着西装的现代人，头顶仍然戴着瓜皮帽、留着长辫子，是很奇怪的。

关于什么是中国现代建筑仍然还有很多问题值得讨论。可以说，在1930年代，这个讨论已经达到一个非常高水平的状态。但随后很遗憾地中断了，先是抗日战争，然后是内战，解放后又有很多思想的束缚。一直到今天，我们对于中国现代建筑的讨论都还没有好好地重拾回来。

界面文化：另一方面，童寯、梁思成、林徽因他们又去梳理中国传统建筑。我们要如何看这两者之间的联系？

童明：这并不矛盾。之前我们讲了，现代建筑强调的不是移植搬抄，而是如何理解和认同你自己的本源。作为一个国家、一种文化，你肯定是要植根于自己的土壤。建筑思想的理论化研究，依然需要大量的历史基础，但这绝不等同于单纯的历史或考古。我觉得这是很多人的误解，就是说营造学社当时做的事情就是梳理了一套史料。实际上他们的一个很重要的目的是着眼于将来——怎样在这个基础之上好好运用，如何在这个本源上来发展现代建筑。

上海新旧并存，中西共有，依然是中国最宜居的城市

界面文化：在当下，我们会看到上海的两个面向，一方面是高耸入云的摩天楼，一方面是历史建筑和街区。在当代语境内，我们要如何理解上海的现代性呢？

童明：我觉得上海仍然是一个充满现代精神的城市，它新旧并存，中西共有，体现出多元化因素。更重要的是，这个城市的活力随着城市的多元化结构而共存。我觉得我们不能忽略一点：这是一个立场的问题，没有绝对的标准——全新就是好的，或者说全旧是好的——这只是反映了不同人的嗜好或者说眼光而已。

一个城市的基本目标更多要看它能为市民生活提供什么？虽然在现实中，有这个或者那个不合理的事件，这个拆了，那个毁了，这个盖得很丑，那个又怎么样，但是从大的方面来看，我觉得上海还是延续着它原有的脉络往前发展，它是一个多元、动态变化的城市，而不是单一、静止的画面。从这个角度来讲，我觉得上海无疑是中国目前最宜居的一座城市，你能感受到这座城市的脉搏和精神。

界面文化：浦东陆家嘴和“新天地”的建设似乎为上海乃至中国的城市建设打造了某种范式，前者是由摩天大楼代表的全球资本流动和现代化，后者则是利用都市怀旧打造文化消费。回头去看，你如何评价它们？

童明：它们就是这样发生了，依据于它们背后不同的经济开发原理，我觉得这个都是正常的一种过程。我个人并不特别关心建筑长得怎么样，而更多的关心它是怎样运行的、在城市中发挥了怎样的作用。城市的历史不是由某个人或某些人设计的，而是社会整体共同塑造的结果。所以我们不能认为新天地就是由罗康瑞或瑞安集团一手打造的，它实际上也是这座城市和这个时代的产物。如果当时上海的市民并不为此买单，它就成为一个失败的项目，早就消失了。正是因为这么多的市民为它投票，所以它依然充满生机。

意大利有一位建筑师叫阿尔多·罗西（Aldo Rossi），他的一个观点我非常赞成。他认为一个建筑的形成是有两个过程，一个就是具体的建造——设计师绘图，然后工人把它盖起来——但这只是一方面；另外一方面是城市时间对它的塑造。一座房子随着时间变迁会越来越成熟，这个过程是由集体共同的意义和记忆塑造的。以这个观点来看，单看外滩的一些建筑，实际上并不怎么样，但是它成为了城市的历史，成为了宝贵的财富。你可能已经不知道很多建筑师是谁，但他们的建筑依然存在。

我们现在比较有问题的地方，就是把城市建筑想得太简单了，认为一座建筑的好坏，只是与某个建筑师或者某个领导相关，事实上并非如此。反过来说，建筑师在设计建筑的时候，他的思维以及视野如果过度局限，只把它视为一个个人作品，为了满足某个利益、某种政治诉求，而忘却了整个社会和城市整体的考量，那么这个作品多半会失败。

界面文化：现在公众对建筑遗产的保护越来越重视，很反对把老房子全部拆除。上海也经历过大拆大建，作为建筑师，你如何看上海未来的城市建设？

童明：理论上来说，原来的建筑拆了进行重建并不是绝对的天大错误。从古至今，城市就一直在经历这个：拆了建、建了拆，老的走了新的又来，不然城市就僵死了。实际上在1900年以前，外滩就已经经历过好几次的重建。其他很多的中国城市也曾经经历过彻底的拆除重建，如果放长到几百年、上千年的历史中来看，目前发生的事情都是短暂的一瞬。但对于生活在当下的人来说，这的确是一个难以适应的过程。突然之间，所习惯的环境消失了，代之以毫无特征的房子，这会导致人们对于自己文化身份的疑虑，你还是生活在上海吗？

我个人的观点相对折中。变化是绝对和永恒的，关键是我们如何让它更有适应性。我们如果采取一种比较渐进的、有机的方式来进行操作，可能会更加合理一些。在这个过程中，真正要做的，是如何更精确地辨识哪些因素应当更加长久存在，哪些因素可以合理变化，而不是简单地认定是否保留或拆除。

界面文化：可以介绍一个比较突出的上海城市更新的案例吗？

童明：可以说到处都有，这个很难说，因为它不像新建项目那样边界可见，很多城市更新工作是没有边界的，也很难第一时间看到效果。前面提到的新天地可以称为是一种更新，因为如果没有这个项目的话，这个区域可能还处于一种停顿衰败的状态。但这种更新方式是可以商榷的——它毁灭了什么，产生了什么负面影响。

界面文化：新天地可能不算是一个好例子，因为它是一个士绅化的结果，毁灭了以前的社会生态。

童明：这个我完全赞同。但同时我们必须认为这一问题没有标准答案，因为与所持立场有关。你说的士绅化或者原本的社会网络断裂是从某种角度进行的理解，但不意味着没有其他的角度。以绝对的方式争辩哪种角度的对错并没有太大的意义。我觉得我们需要讨论的是：是否应当容许多元性的观点存在？承认这些问题就是没有标准答案，还是要去剿灭异见？

“觉醒的现代性——毕业于宾大的中国第一代建筑师”将在上海当代艺术博物馆展出至10月14日。

（实习记者陈肖楠对本文亦有贡献。）

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