美国人类学家、无政府主义者、畅销书作家大卫·葛雷博（David Graeber）近来又出新书，主张当今大部分职业从本质上讲没什么意义——或者，如书的标题所言，《垃圾职业》（Bullshit Jobs）。《雅各宾》杂志的苏西·魏斯曼（Suzi Weissman）与葛雷博探讨了何为垃圾职业，及它们近年来何以有爆发式增长的倾向。
分类方法
魏斯曼：我们直接切入主题。垃圾职业的定义是什么？
葛雷博：所谓垃圾职业是指毫无意义，或甚至于有害，以至于从事该职业者在私下也深信它不该存在的职业。当然，你得装模做样——这本身就是它的垃圾之处，你得假装这个职业还有存在的理由。但私底下，你却觉得，世界上没了这个职业也不会有任何两样，事实上，还会因为它的消失而变得好那么一丁点。
魏斯曼：你在书里一开始就区分了垃圾职业（bullshit job）和废柴职业（shit job）。我们大概也该从这里开始讨论，能否具体列举一些垃圾职业？
葛雷博：好的，人们经常分不清这两者。当说到垃圾职业，人们常常会想到某个职业很不好，让人显得掉价，工作环境不佳，没什么福利等等。但平心而论，讽刺的地方就在于，这些职业并不真的是垃圾职业。你懂的，如果你的工作只是不好，也许总归还有一点对世界做贡献的机会。事实上，你的工作越是对别人有利，别人越不可能付给你报酬，这种工作也就越可能成为废柴职业。这么一来，你差不多可以把垃圾职业看成它的一个对立面。
从一个方面看，废柴职业实际上还是有些用处的。假如你干的是扫厕所或者类似的事，那厕所确实是需要打扫的。事实上，你起码还是有些尊严的，你明白自己做的事对别人有好处——即便你自己没得到多少。从另一方面来讲，你可能在做一份有尊严、受尊重、薪水高而且福利好的工作，但私底下却带着“我的职业和工作全无用处”这样的想法在劳动。
魏斯曼：你分章节讨论了不同种类的垃圾职业。这当中包括应声虫、打手、打包工、循规蹈矩者、任务大师，我个人认为还有一类——吝啬鬼（bean-counter，即为节约成本而过度纠缠琐事的人）。我们或许可以深入讨论一下这些类别。
葛雷博：这个分类来自我自己做的工作，向别人询问其亲身经历。我总共从做垃圾职业的人那里收到了好几百份这样的见证。我问他们，“你曾经做过的最无意义的职业是什么？你如何看待这个职位的设置？它是如何运作的？你的老板知道吗？”我得到的就是这类信息。之后我就很少跟人面谈了。我在一定程度上就建立起了一套分类体系。人们也会给我提些意见，最终逐渐整合为上述五个大类。
就照你说的，我们先来看看应声虫（flunkies）。这种人不用多讲了。应声虫存在的目的就是让别人显得厉害。或者在某些情况下产生良好的自我感觉。我们对这种行当都是心知肚明的，但这里可以举个明显的例子，那就是在一个根本不需要接线员的地方安排一个接线员。有些地方显然是需要接线员的，他们一整天都很忙。有些地方的电话铃可能一天才响一次。但你必须安排一个人——有时是两个人——坐在那里，摆出一副重视的样子。这样一来，我就没必要通过电话联系某个人了，而只用叫人传话说“有个很重要的人想跟你谈谈。”这就是所谓的应声虫。
打手（goon）一职有点微不足道。但我还是把它单列出来，因为人们一直向我倾诉说他们觉得自己的工作很垃圾——假如他们是个电话推销员、企业律师或是公关、销售。我现在必须解释他们为什么会有这种感觉。
情形大概是这样，这些职业在他们供职的公司一般都还算有用，但他们觉得整个产业是不该存在的。他们基本上就是扰人清静、不停跑来烦你的那一型。这固然有其必要，但那只是因为别的公司也设置了这些职位。如果你的竞争对手没有企业律师，那你自己就没必要有。你根本不需要电话推销员，但如果别家公司有这么个职位，那你就有借口说自己也需要它了。毫无疑问，事情就是这么简单。
打包工（duct-tapers）是指那些负责解决一开始就不应该存在的问题的人。在我以前的大学里，似乎只有一个木匠。有一回大学办公室里的架子塌了。按理说木匠很快会来，墙上有很大一个洞，肉眼看得见损害那种。但他却一直没来，他总是有别的事情要做。我们后来发现有个人专门呆在那里，为木匠没能按时到场道歉。
他很擅长玩这一套，算个很可爱的工作人员，从来不会面露愁容和忧郁，也很难激怒他，毕竟这就是他的工作内容。他就跟那些能言善辩的新闻发言人（flak-catcher）一样。但有时我也在想，假如他们炒掉这个人，并且另外再雇一个木匠，那问题不就解决了？这样看的话，这是一个很经典的打包工案例。
魏斯曼：那么循规蹈矩者呢？
葛雷博：循规蹈矩者（box-tickers）的作用是让一个组织自称他们正在做一些自己根本没有实际在做的事情。比如，一个调查委员会。假如政府被丑闻困扰——举个例子，警察射杀了许多黑人公民，或者有人行贿，发生了一些丑闻之类的。他们就会成立一个调查委员会，他们假装自己不知道事情的发生，并且假装要对此采取一些措施——但这一切都不是真的。
公司也会做出类似的事。他们整天都在设立各种委员会。世界上有千百万人在银行里循规蹈矩地工作，这完全是垃圾职业。你的工作就只是确认每一笔交易，但如果一概加以确认也是不行的，因为这就显得可疑了。这样一来，你就必须平白无故地找一些理由，挑出一些毛病。这种不乏仪式性的举动看上去是一丝不苟、严谨认真，但没有任何实质意义。
魏斯曼：接下来你该讲讲任务大师了。
葛雷博：任务大师（task-master）是指那些向他人指派一些毫无必要的工作的人，或者负责监管根本无需监管之事的人。说起这类人，我们也是十分熟悉的。譬如，中层管理人员就是一个十分典型的例子。曾经有人开门见山地跟我讲，“是的，我在做垃圾职业，我是个中层管理人员。我升了职。以前我还做点正经事，后来就被调到楼上，据说是负责监管别人的，让别人专注于工作。但我清楚明白地知道他们根本不需要谁来监管，也不需要谁来催着干活。但我总得找些借口来维持存在感。”
实际上，你让人们填了一大堆表，他们用在工作上的时间就变少了。这种现象目前在全球有愈演愈烈之势，有人在美国做了个统计研究，我记得大概有这样的发现：一名办公室职员的预期工作时间里只有39%是真正在忙工作的。行政性邮件、毫无意义的会议、各种需要填的表以及文书工作基本上都是有增无减的。
人浮于事
魏斯曼：在激进派或马克思主义的思想里就有这种富有生产力与缺乏生产力的劳动（productive and unproductive labor）的概念。我比较好奇的是，垃圾职业与缺乏生产力的劳动或职业这个概念有怎样的关联。
葛雷博：那不一样。因为这里的有无生产力侧重于讲它能否为资本家创造剩余价值。那是个完全不同的问题。我谈的是人们在主观上怎样看待自己工作的社会价值。
一方面，人们确实在某种程度上接受了市场决定价值这样的理念。事实上，目前大多数国家都是如此。你几乎从不会听到来自零售业或服务业的人说，“我是卖自拍杆的，为什么人们会需要自拍杆？那很愚蠢，人们太笨了。”他们不会那么说。他们也不会说，“为什么你需要为一杯咖啡花五块钱？”因此，服务业的人也不会觉得自己在从事垃圾职业，至少大部分情况下不会如此。他们接受了这一点，即如果存在某个东西的市场，那人们肯定对此有需要。我有什么资格去论断他们呢？他们无非是接受了资本主义的逻辑。
不过，当他们观察到市场里的劳动时，他们就会说，“等等，我拿着40000美元的年薪坐在办公室里整天捣鼓网红猫，偶尔接个电话，这不太对劲。”是的，市场并不总是正确的；市场里的劳动显然没有以一种从经济上看是理性的方式运作。这里有个矛盾。他们必须跟另一体系打交道，一套无形的价值体系，那跟对资本主义而言是富有生产力抑或缺乏生产力不是一个问题。
魏斯曼：你还观察到与垃圾职业的兴起相伴随的另一趋势，那就是非垃圾职业的兴起。你称这些职业为照料性的或提供照料的职业（caring or care-giving jobs）。能否描述一下这些职业？为什么它们会兴起？主要是在哪些领域？
葛雷博：我主要是从女性主义理论里面汲取这个概念的。我觉得这很重要，因为传统的工作概念在我看来有很强的神学和父权意味。我们的生产概念也源自于此。这个概念假定了工作一定是痛苦的，是上帝加给我们的惩罚，但同时也是对上帝的一种模仿。无论是在普罗米修斯还是圣经的故事里，人类都反抗了神，而神说，“哦，你要我的权力，可以——你可以创造世界，但过程是悲惨的，你在工作的时候会受苦。”
一般认为这本质上是男性的事情：女性负责生育，男性创造物品，这是一种意识形态。当然，它让所有女性做的实质性的、维持世界运转的工作变得不可见了。这种生产的概念——它是19世纪工人运动理论的核心环节，亦即劳动价值论——是有一定欺骗性的。
你随便找个马克思主义者谈一下劳动和劳动价值，他们总是会立即转到生产问题上。试想，这里有个杯子。某些人制造了杯子，这是真的。但我们造杯子是一次性的，洗杯子却有无数次，对不对？这些劳动在大部分诸如此类的解释中完全消失不见了。许多工作并不直接造出物品，而是让物品始终如新，它涉及物品的保养和照料，而照料又牵涉到人、植物乃至于动物。
我记得有场跟伦敦地铁工人有关的争论。他们关掉了伦敦地铁里所有的售票处。当时有很多马克思主义者说，“啊，你应该明白，这某种意义上就是个垃圾职业，因为在完全的共产主义社会里根本就没有必要买票，交通将会完全免费，这么看的话我们也许没必要为这些工作辩护。”我还记得自己当时就觉得这里的逻辑太跳跃了。
接着我就看到了这份由罢工工人提供的文档，上面写道：“欢迎来到车站里没有任何人工作的新伦敦地铁。但愿您的孩子不会走失，但愿您不会丢东西，但愿不会有任何突发情况。但愿没有人因为过度紧张而诱发焦虑症或者喝醉之后去骚扰别人。”
他们列举了一连串他们事实上在做的、种类各异的事情。你知道，甚至于许多传统的工薪职位也在从事照料性的劳动，他们的职责是关心人。但如果你不采取这种思路的话，就不会认识到这一点。这类工作的性质更接近于护士而非工厂工人。
超越垃圾职业
魏斯曼：你在书里曾经提到过自己对“占领华尔街”运动的看法，你认为那是照料阶级（caring class）开始反叛的标志。
葛雷博：Tumblr上有个“我们是99%”（We Are the 99%）的页面，它为工作太忙而无法抽身参与占领的人提供了一个跟进的平台。这里的基本想法是，你可以参与联署，在上面写下自己的生活状况和参加运动的理由。其结果通常就是，“我就是99%。”它引起了很大的反响；千百万人都参与其中了。
我深入了解此事后，留意到其中大部分人都在某种意义上属于照料领域。就算有些人不是这样，联署的主题看起来也是高度相似的。他们基本上都在说，“看，我想要一个至少不会伤害到别人的职业。真的，这样我可以做一些有益于人类的事情，我想要以某种方式帮助他人，我想照料他人，我想对社会做贡献。”但如果你最后呆在健康、教育或社会服务等领域，做一些照料他人的事情，但人们给你的报酬却很少，而且还会让你深陷债务，这样一来，你甚至没法照料好自己的家庭。这是完全不公平的。
我认为，这种对根本性不正义的感觉是推动运动的一大因素。我认识到有人在创造一系列傀儡职业，它们的作用主要是让行政人员有良好的自我感觉。他们会凭空造出一些让别人来做的工作。在教育、健康等领域里，这种情况尤其明显。你随时都能看到它们。护士通常需要花大半的工作时间来做文书类工作。像我这样的教师、特别是小学教师——高等教育还是比带五年级小孩要好一些的，但也好不到哪里去。
魏斯曼：我们都盼望着能有一个将我们从这种劳神费心的工作里解放出来的社会，这样一来我们就能追随自己的激情与梦想并且彼此照料。这么讲的话，这是否是个政治问题？全民基本收入（UBI）能解决问题吗？
葛雷博：我觉得这是一种渐进转型的诉求，在我看来是靠谱的。马克思在一些地方也确实主张过改革并没有什么错，但经常是解决了此问题又闹出彼问题，这就只能透过更加激进的改革来解决了。他认为，如果你持续地改革，那逐渐就能进入共产主义。也许他稍微乐观了一点。
你知道，我是个无政府主义者，我不想搞出一个国家主义的解决方案。目前我还很难找到一种既能削弱国家，同时又可以改善民生、让人们更有挑战体制的能力的方案。这是我比较青睐全民基本收入的缘由。
我不想要那种会让垃圾职业变得更多的解决方案。就业保障看起来不错，但回顾历史我们不难明白，它倾向于让人去把石头涂成白色，或者做一些类似的根本没有必要存在的工作。它还需要一套巨大的行政管理机构来维持其运作。来自职业-管理类（professional-managerial）阶级的人们确实会比较倾向于采纳这样的解决方案。
而全民基本收入则着眼于给予每个人基本的生活开销；在这之后就一切取决于你自己了。（显然，我指的是激进的版本；我不同意伊隆·马斯克的方案。）某种意义上讲，其基本的理念是分开工作与报偿。只要你还存在着，那就配得上基本的生活。你可以把这叫做经济领域的自由。我可以自行决定对社会做出贡献的具体方式。
在我对垃圾职业所做的研究里，很关键的一个要素是人们的悲惨境遇。它贯穿于所有这些解释当中。理论上讲，你是在无中生有，很多情况下你光是坐在那里什么都不做就能拿到报酬。但它却把人们搞垮了。诸如抑郁、焦虑这类精神疾病，不良的工作环境以及有害的行为等等，都因以下事实而进一步恶化：人们甚至不知道自己的低落情绪为什么是合情合理的。
这是因为，你懂的， 为什么我要抱怨？如果我对别人抱怨，他们只会说，“嗨，你都躺着挣钱了还在抱怨什么？”但这体现出我们基本的人性观是成问题的，每个人都受到经济学的灌输，举个例子——我们都试图用最小的努力获取最大的报酬。人们想要以某种方式对世界做出贡献。而这就表明，如果你给予人们基本收入，他们是不会一整天都坐在电视面前的，这就解决了第一种反对意见。
另一条反对意见是，他们也许想要为社会做贡献，但他们做事情的方式是笨拙的，这样一来全社会都是蹩脚的诗人和吵闹的街头音乐家，满街都是小丑，人们会去发明一些永动机或者别的奇奇怪怪的东西。我很清楚这种现象多少难以避免，但请注意：如果已经有40%的人认为自己的职业是毫无意义的，情况还能比这更坏吗？比起没日没夜地填表而言，至少新工作让他们幸福一点。
（翻译：林达）
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