【专访】考古学家罗伯特·凯利：我不知道要发生多少灾难 大家才会真正采取行动

气候变化、全球污染、经济失衡、政治腐败、恐怖主义……人们可以提出各种各样对未来悲观的理由。这些论调对于考古学家罗伯特·L.凯利（Robert L. Kelly）来说并不新鲜。

早在1980年代他的一次演讲上，一个年轻学生就大声说过：“过去没有好，未来也永远不会好。”那位学生认为，人永远是毁坏性的物种，人类过去犯下的错误一直延续到了今天，未来也不会有任何的改观。就在凯利试图进行回应时，一位黑人妇女站起来，她的父亲曾经是一位奴隶，她自己则经历过3K党的私刑、经历过民权运动。“一切都会变。”她告诉大家。

作为考古学家，凯利认为，人类600万年的史前史可以证明，这位黑人妇女看待世界的乐观态度是站得住脚的。

通过研究过去的物质遗存，凯利指出，人类的历史上曾经发生过四个临界点，也就是四个“开始”。第一次是技术的开始，其标志是330万年前人类开始使用工具——石器。第二次是人类获得文化能力，开始有了象征性建构世界的能力：大约是在20万到7万年前，人类创造了艺术、墓葬仪式甚至宗教。第三次开始则由农业的发展推动，距今一万两千年前，世界的不同地区都出现了农业，狩猎采集者的世界变成了农民控制的世界，定居的村落以及驯养的动植物成为这一时段重要的人类物质遗存。

第四次“开始”则始于五千年前：国家诞生了。考古学家发掘了这一时期许多用于彰显权力、维系权力的建筑。在人类发展的这个阶段，人们可以在艺术、科学、写作上投入更多的时间；技术能够让人们提高食物产量、进行远距离运输、传递信息。第四次“开始”也给人类带来了常备军、战争、贫穷、种族和性别歧视。

在罗伯特·凯利看来，目前我们遭遇的大量问题，都与第四次开始有关。虽然在今天看起来，贫穷、种族主义、性别歧视、气候变化和恐怖组织都是难以战胜的问题，可是，从覆盖600万年的人类演化全景来说，它们都是晚近的产物，更何况世间的万物都在变化，一切难题都不会永恒存在。因为，第五次“开始”已经到来。

凯利认为，在石器、洞穴艺术、栽培作物和庙宇群之后，10万年以后的考古学家还会通过物质遗存发现“第五次开始”。这次开始始于1500年并发展至今，还将需要数百年时间才能完全展开，这就是人类社会的全球化——人类、物品、金钱、思想的全球流动。未来的考古学家会发现月球和火星上的人造物，发现海底沉船的遗迹，发现跨越大陆的线缆，发现人类基因的地理排序在这一时期已经瓦解。

第五次“开始”将带来什么样的未来？凯利认为，超越民族国家的实体将会诞生，一个“无国家”的世界会逐渐浮现。凯利认为，未来发展的趋势是乐观的，只不过，“唯一的问题是，我们将轻易还是艰难地实现第五次转型”。

在《第五次开始：600万年的人类历史如何预示我们的未来》即将推出中文版时，界面文化（ID:BooksAndFun）采访了罗伯特·L.凯利。尽管他在书中尽情畅想了未来世界的美好蓝图，采访之初，我们还是回顾了更为现实的一些问题，例如：考古学家如何面对珍贵文物的归属权争议，如何看待统治者暴力毁灭文物的行为。身为资深考古学家，凯利坦率地做出了解答，并以一种超然的态度，提出这些问题都不会持久。在他看来，考古学最大的贡献是关注宏观格局，他更感兴趣的是，考古学如何能够预测未来。

过去：统治者会暴力毁灭文物，考古学家几乎做不了什么

界面文化：书中你说是洗劫之宝导致了考古学的生成，而现在的考古学家们不愿意讨论它。实际上中国也是一个被洗劫了很多珍宝的国家，能否具体谈一谈早期的考古学和文物掠夺之间的关系是什么样的？

罗伯特·L.凯利：过去没有人把从另一个国家获得文物看作偷窃。部分原因是种族主义（西方中心主义）——西方世界的人认为其他地方的人不能够理解本地区历史的重要性，所以最好是把这些历史的遗存保存在西方的博物馆里。而且也有一些人愿意洗劫本国遗产获得经济利益。美国人洗劫美国珍宝，埃及人盗窃埃及遗址，中国人也偷盗本国宝物。这也部分是因为人们没有受到过充分教育。然而，我也认识不少受过良好教育的美国人，他们认为购买或者出售明知是从遗迹当中偷取或掠夺的工艺品是可以接受的。在伊拉克，很多贫穷的农民在战争结束以后对古文化遗址进行掠夺，他们只是为了赚钱。背后真正的窃贼其实是那些富有的买家，他们明知道遗址会被毁，还是在大肆收购偷窃的文物。中国也有不少这类情况，我自己就曾经见到过汉墓里的盗洞。

考古学家不能改变这样的事实：早期的考古学从业者是受到良好教育的、富有的，却愿意对遗址进行掠夺的人。当时他们不会把这看作是抢劫，很多时候他们还觉得自己是在保护文物呢！我上周刚刚完成一项挖掘。我在想，是不是一百年以后的考古学家看到我的工作也会觉得这是不道德的或者就是偷窃呢？方法会改善，问题会改变，但是未来的考古学家会不会看到对我曾经挖掘过古代遗址这件事本身就感到震惊呢？我不知道。我们必须问问自己，现在正在做的事情是否道德，我们的道德又处在什么水准。

界面文化：能否从一个考古学家的角度，谈一谈你怎么看待这些珍贵文物在不同国家之间的归属权争议？你认为如何处理这些争议才是恰当的？

罗伯特·L.凯利：这个问题很难回答。让我们来举个例子吧。在19世纪初希腊还属于奥斯曼帝国的时候，大英博物馆从希腊的帕特农神庙那里获得了很多雕塑。希腊多次要求英国归还国宝，但英国拒绝了，称得到这些雕塑的方式是合法的。（注：1799年被任命为英国驻奥斯曼帝国大使的第七代额尔金伯爵酷爱希腊文物，他买通奥斯曼帝国驻希腊大臣，获得了允许接近神庙的特许证，雇佣了300名工匠，一年之内将神庙墙上60%的雕塑切割下来，装了200箱。后来回国生活潦倒的他将这批雕塑卖给了英国政府。）可是即使获取方式合乎法律，那么是否合乎道德呢？而且，即使是当时获取的方式合乎道德，今日的英国持有这些文物又是否道德呢？英国声称，这些文物是欧洲的遗产，而非仅仅是希腊的遗产，放在大英博物馆可以比放在希腊某个博物馆得到更多人的观赏。希腊回答说，帕特农神庙是希腊遗产的典范，而且游客到雅典并不比到伦敦困难。而今，很多美国博物馆已经作出了归还文物的决定。比如说，耶鲁大学在2010年归还了从秘鲁马丘比丘发掘的部分文物。这是在长期法律纠纷之后才归还的，但也有一些是在更友好的情况下归还的。

对我来说，关键的问题是，这些文物放在哪里可以得到最好的保护？在什么地方这些文物可以给人最多精神启发和教育意义？在什么地方可以让国家为自己的遗产感到骄傲？过去的答案可能是：在西方国家的博物馆里。可是现在，很多国家正在发展本国的博物馆、提高保护和安放本国文物的能力、训练更多的考古学家对这些文物进行研究并据此进行教学，也需要这些文物来建立人们对本国遗产的信心，那么答案可能就是：这些文物被发掘的地方。

界面文化：过去文物的掠夺和西方考古学有关，如今很多西方人也参与了东方世界的考古，他们也掌握了更多的技术和知识，这样的情况下，当今的考古学是否会存在西方霸权的问题？这和你的世界主义理想是否产生对立？

罗伯特·L.凯利：19世纪和20世纪西方主导了考古学，但我认为这一现象不会持续。今天很多考古学者带出了海外学生，这些学生学成以后，回到本国进行自己的项目。他们中的一些人也是我所知道的最致力于这一行的考古学家。不少国家比如墨西哥和秘鲁要求外国考古学家拥有官方的当地合作者。在海外工作的美国考古学家也常常帮助训练这些国家的学生。所以我想西方世界可能会主导考古学稍长一段时间，但是我们正在致力于改变这个状况，来创造一个更加世界主义的考古研究世界。

界面文化：在今天我们面临很多人为毁灭文物（如叙利亚战争期间大量文物被毁、如塔利班轰炸巴米扬大佛）的行为，你认为这种行为是第四次开始之后才存在的吗？考古学能够做什么？

罗伯特·L.凯利：这是个好问题。考古学家找到过过去统治者暴力毁灭文物的迹象。比如说，我们可以看到玛雅人毁灭其他统治者的纪念碑、损坏其外观或者推倒并埋葬它们。我的猜想是，这种毁坏主要是第四次开始之后的现象，它们和战乱、和用暴力推翻统治密切相关。毁灭另一种文化或者另一位统治者的纪念碑可以用清楚的方式昭告社会所有成员：新的当权者在此。这种使用权力的方式是在第四次开始之后，也就是战争和征服性帝国成为人类组织的普遍形式之后，才大规模出现的。

不幸的是，考古学家几乎做不了什么。在伊拉克战争时期，美国考古学家要求美国军队避免伤害到历史遗迹，但是萨达姆·侯赛因却在那些遗迹上架起了高射炮，所以美军别无选择。巴格达博物馆被洗劫一空，遭到捣毁。虽然很多文物最后被找回，但是有些珍宝却被世界各地的私人收藏者收藏起来，不被大众看到。我告诉我的学生，未来可能会有文物侦探的职业，追踪这些失窃文物并将其护送回故土。在很多地方，未来的考古学家会肩负起重建被毁遗址的重担。例如，在叙利亚，伊斯兰原教旨主义者毁坏了很多遗址；在阿富汗，日本和瑞士已经承诺将协助重建被塔利班摧毁的巴米扬大佛。我们需要大量的修复工作，我认为这是未来一些考古学家将要努力的方向。

未来：我不知道要发生多少灾难，大家才会真正采取行动

界面文化：前四次开始的产物当中，技术、文化和农业依然在我们现在的生活中扮演着重要角色，为什么只有国家的界限会逐渐消失？

罗伯特·L.凯利：任何人都可以在任何文化中长大：有些中国父母生下的中国孩子在美国长大，文化上就是美国的，不是中国的。我没有看到进化产生什么让无文化人类成为生存适者的动力，我也没有看到人类拥有文化的能力或者不同文化共同存在的情况会消失。不过我看到正在变化的是全球文化的发展。今天，没有任何社会是孤立存在的。这意味着很多人在全球文化当中也即跨国界的世界中生存。比如说，大家都知道英式足球，大家都听碧昂丝。

全球文化是依靠技术产生的：电台、电视、英特网。世界运行需要技术，运输货物和传递信息需要技术，所以技术依然重要。同样的，如今世界人口将近80亿，我们也不可能都以狩猎采集者的身份生存，因此农业是必须的。所以，文化、技术、农业都不会消失。

民族国家不一样。现在的人谈到民族国家就觉得它们一直存在，或者它们的存在是上天注定的、是神圣的。民族国家实际上是非常晚近的产物，而且也正不断发生变化。民族国家不是上帝创造的，而是人类建构的产物，它们在特定情境之下顺应了人类的需求，对人类有用。但是，如果这些情境消失，民族国家就没有那么重要了。我认为，民族国家会在长时间内依然存在，但是它们只能够在不同的食物和风俗之间划分界限，在一个愈加紧密联系的世界里，民族国家不会像过去那样重要。现在，民族国家的边界能够记录下人们目前如何频繁地在世界范围内活动、参与商业、组织税收等等。我认为未来人们会首先把自己看作是世界公民，其次才是民族国家中的公民。

界面文化： 你认为，在未来，开放资本主义、大规模财富不平等，统统不会永恒。你认为第五次开始可能标志着基于合作的竞争，这样不会造成贫富差距加大，乃至造成一群人对另一群人的统治吗？能否谈一谈“基于合作的竞争”是什么样子？

罗伯特·L.凯利：开放资本主义，就是只靠市场而不是依靠人力或资源消耗的资本主义，在带来富裕的同时也带来了贫穷：我能够在美国购买廉价商品只是因为世界的某个角落有人正在拿着极低廉的工资进行生产。这会产生贫穷，也产生犯罪和社会冲突，引导人们向富裕国家移民，然后这些富裕国家又要耗费大量资源，解决移民过多的问题。美国现在正耗费数十亿美元解决非法移民的问题。这些人大多数来自于全球资本主义体系造成的贫穷、战乱国家。我们要么为这些商品付出更高的价格，让其他国家的工人得到合理的工资；要么就为不这样做的结果担负起责任。前者是更加廉价也更加人性的做法。

我们现在已经看到各行各业更多的合作了。比如说我父亲为Sikorsky飞机工作，把直升机卖给全世界。这些直升机的各个部分是在不同国家生产的，融资来源又是另一个国家。如今所有的大企业都是这么运作的。我们看到一些国家正在采取下一步也就是形成贸易协定，比如跨太平洋伙伴关系协定（美国退出了）。实际上这一进程已经发展了很多年（如欧洲在13、14世纪形成的汉莎同盟）。未来一种可能性是形成两三个大型贸易协定，彼此可能有重叠，然后进一步形成全球的整体贸易协定。

任何经济或者政治体系都可能产生不平等。我们需要前进到一个不能容许不平等的社会，不是因为法律法规禁止（虽然这类法律法规也是需要的），而是因为人们认为这种情况无法接受。每次我和别人说起来，人们都说“这不会发生”。但是在不久以前，对于大多数美国人来说，奴隶还是合法的、可以接受的呢。这是一个文化信仰的问题。文化是会变化的。

界面文化：不少人由于人工智能的威胁以及人类对环境的不可逆转的破坏等对人类的未来都持相对悲观态度，能否谈谈你在这方面的见解？

罗伯特·L.凯利：他们的悲观是有道理的。我们正在危害环境，而逆转这种危害的过程相当困难而且缓慢。未来我预想，政府会花钱在恢复环境而不是军事行动上面。不幸的是，我觉得我们会一直到危机即将爆发才会采取行动。比如说，现在人们预测，美国南部弗罗里达州的大部分地区到21世纪末就会被淹没。而在那发生之前，一场飓风会给迈阿密或其它城市带来大规模的毁灭，美国会面临大规模的国内难民问题，比2006年卡特丽娜飓风带来的危害还要大。这种事件会在世界很多地区越来越频繁地发生，而其它国家则不得不帮助解决难民问题。不管怎么样，一个国家的问题都会变成其它国家的问题。到最后，发达国家会不得不解决一切问题的来源，也就是气候变化。我不知道到底要发生多少灾难，大家才会真正采取行动。

还有人工智能的问题。人工智能会让越来越多的人失业，制造出这样一个难题：一家公司如何销售物品给那些没有收入的人呢？这也是我认为需要确定一个最低收入标准的原因，当然还要有对高收入人群的高课税（这种课税需要全球合作，防止人们向海外转移资产进行逃税）。我们必须牢记，人类是技术的主人，技术不是人类的主人。

界面文化： 你认为目前唯一的问题是以简易模式还是困难模式“开启第五次开始”，所以简易模式是什么，困难模式又是什么样子？我们应该做些什么以实现更好的未来？

罗伯特·L.凯利：简易模式就是意识到世界发展的方向并且完成这个发展。对于我来说这意味着重视联合国，修复它的问题（书中会谈到，我认为安理会不再起作用了），为它提供资金，并且意识到，没有国家可以独善其身地发展。一个繁荣的世界会让各国将本国大量的军事资源投入其它用途——比如说，医保和环境保护。当然我是一个考古学家，我不知道修复国际秩序的步骤。但是我知道，过去的70亿年当中，人类社会的社会合作单元越来越大，而现在，下一步就是全球规模的合作。

困难模式就是我们现在采取的方式。拒绝参与合作协定、进行贸易战、使用敌对言论，在我们应当帮助其它国家建立经济的时候却在筑起高墙，使用没完没了的军事干预来解决问题，这些不会让我们获得一个所有人和平与繁荣的世界。我这里说的是美国，当然也有很多国家在做类似的事情。

考古学：600万年的人类历史，如何预示我们的未来？

界面文化： 你在书中指出，写作本书可能会招致一些批评，一些同行可能会认为你弃所有细节和其他视角不顾，你提出，考古学最大的贡献是关注宏观格局，我们该怎么理解这句话？

罗伯特·L.凯利：写书必须取舍，舍弃是最难的！考古学有时候可以揭示出过去人类生命的惊人细节，但是这并不常常发生。实际上世界各地的考古学研究都可以做的就是发现长时段的模式以及变化。这是考古学的长项。本书的目的就是利用这个长项。我用这种方式发现，人类在过去经历了四个重大的转折，并论证我们正处于第五个转折——第五次开始的节点上。

我的方法和法国年鉴学派历史学家的“长时间段”有很大的相似性。年鉴学派不关注特定的个体和事件，而是重视经济结构和长期影响，他们感兴趣的是一个特定经济结构中日常行为的逐渐变化，而这种变化对于其中的个体来说是感受不到的。年鉴学派的方法和进化理论的突变现象（Emergent Phenomena，指的是进化会创造某些显著不同于其起始环节的生物，比如哺乳动物是数十亿年前原始海洋中单细胞生物的产物）有很大的相似，后者指的是一个生态系统的日常运行最终会生产出新的物种。在我的方法里，“长时间段”的时间段非常之长，而且与环境和遗传学有关，不仅是经济。

界面文化：《第五次开始》从600万年前的人类历史讲起，你是否会受到最近很热的“大历史”的影响？（比如以色列作家尤瓦尔·赫拉利的《人类简史》）你怎么看待“大历史”的写作，以及它为什么在近年来如此火爆？

罗伯特·L.凯利：我确实受到大历史影响，我的写作也是这一领域的。我认为大历史写作之所以流行是因为它能够帮助人们正确认识今天所处的世界，让这个时常看起来毫无意义的世界变得有意义起来。我也得承认，我并不被大历史吸引。大历史从宇宙的缘起到如今的世界，它研究所有的存在，可是还没有寻找到自己的目的。我读大历史的作品，获得的唯一信息就是：很厉害啊！然后就没有然后了。

我很抱歉地说，大历史似乎太投入于告诉大家过去发生的一切事情，而丢失了自己的目的。我的书和这种大历史写作不同，我抱有这样的目的：给予人们希望，让他们看到世界是可以改造的，我们可以拥有一个让所有人都得到和平和繁荣的合作型的世界。在大历史的所有阶段，第五次开始可以是人类最美好的时刻。

界面文化：可能很多家长都不愿意让自己的孩子去学习考古，也有不少学生比起考古更喜欢历史学。你是美国考古协会前任主席，并写过考古学教科书，是否能够就考古学的意义和乐趣作简单介绍？

罗伯特·L.凯利：我理解家长不愿意孩子学习考古，因为我爸爸也是这么想，他觉得自己的儿子拿着考古学的文凭找不到工作。我和很多美国高中孩子的家长聊过，他们也有类似的恐惧。这很正常，因为大家遇到的医生、律师、商业人士更多，遇到的考古学家则很少。当考古学家也不会让你赚大钱。

我也理解学生更喜欢历史学，而非考古学。历史学可以非常个人化，因为它包括的是具体的人、日期和事件。而在考古学当中，尤其是在那种非常古老的时段，我们根本不知道这些细节。对一些学生来说，考古学看起来没有人味儿，因为它注重的是物品尤其是手工艺品。只有一些人能够成为考古学家并获得成功。

我喜欢考古学因为它对身体和智力都提出了要求。我喜欢坐在电脑面前写论文、分析数据，寻找阐释我们发掘出的新物品的方式。我也喜欢体力劳动的部分——慢慢地发掘一座遗址，在烈日下工作，在山泉里洗澡，在帐篷里或者在车后座睡觉，我也喜欢走很长的路寻找新的遗址。我还喜欢田野工作中的团结精神，教导学生、和一个工作组一起致力于完成一项工作。我从16岁开始就做考古了，至今我也没有后悔过这个决定。

其他方面，考古学也有很大的回报。我曾经站在很多发掘现场，向公众或者学生解释我们从地上这个看起来不起眼的洞里挖掘出的东西。他们总是会感到很惊奇。他们把我看作是能够从一点点微小的证据当中推测出全貌的人。当然我不是了不起的侦探，我只是一个经过训练的考古学家。这让我能够更多一点地让人们了解他们的世界。这让他们开心，也让我开心。我希望用《第五次开始》告诉大家，实际上，考古学家可以拯救世界！

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