有些书的每一页都能给我惊喜。玛丽·比尔德（Mary Beard）的新书《女性与权力》（Women & Power）就在此之列。该书收录了这位剑桥大学古典学家在大英博物馆发表的两篇演讲，囊括了她对公众和政界女性的看法与思索，从美杜莎到默克尔，无一不在她的讨论之列。
我曾在华盛顿与她碰面，当时她正在准备在意大利大使馆的演讲。我们坐在软垫椅上，紧靠着酒店大堂里一座巨大的壁炉。当时还有两个小男孩在大厅里互相追逐打闹，说着法语，我们就在这样的环境里聊了一个多小时，讨论了对抗厌女症的代价以及公共空间中女性的未来。
你是专门研究古代史的历史学家，那你是如何开始研究女性主义的呢？
比尔德：基本上我是一个标准的学术古典主义者。我的父母都对我产生了影响——尤其是我的母亲——她热衷政治，是一位激进的女性主义者。我个人觉得，无论你理想中的女性主义是什么样的，否认自己是“女性主义者”这一点都是完全无法令人接受的。每次听到学生说“我真的不觉得自己是一个女性主义者”我都会很难过。我也想不到其他界定这种身份的方式了。
从古至今，厌女症发生了何种变化呢？
比尔德：当你越过文化的藩篱，深入研究历史，你就会发现古人与今人有很多相似的争论。比如在《珀尔修斯和美杜莎》的神话故事中：女性被斩首，被压制，舌头被割断。很多话题在今天也能引发人们的共鸣。如果你看看推特上的大V攻击女性时的用词，你就会发现他们依旧习惯使用古老的隐喻，比如割舌、砍头、强奸等。而我很确定他们当中许多人都没有读过奥维德。
我认为从古至今厌女症发生的变化之一就是在今天大多数的工作场合，性别歧视已经不会再公开化了。如果我们的同事当中有人说“嗯，坦率地说，我认为女性不具备这种能力”，这无疑会引起大家的反感与愤慨。似乎这个世界已经改变了许多——如果我们回到古希腊或者罗马，我们将对那里公然的性别歧视感到无比震惊。但令人难过的问题是，社会上潜存的性别歧视到底还会持续多久呢。
尽管性别歧视已经成为理论上的禁忌，但实际生活中还继续存在着？
比尔德：要与那些潜藏的、私下的、表面上说的很好听的东西做斗争是很困难的。45年前，当我第一次来到剑桥的时候，我去学院里吃晚饭，那里的男人们说——以一种非常有礼貌的方式——“女人们越过我的尸体才能进入这所大学”。你可能会想：“这太可怕了。”但另一方面，你也可以直截了当地回应：“对不起，我不同意你的观点。”当这种歧视深藏不露地继续存在时，要想与之正面对抗就非常困难了。
我在想，伪装厌女症，或者至少是不愿意承认厌女症，都会将这种禁忌转移到研究厌女症的女性身上。
比尔德：我想确实如此。
因为这会让你看上去好像在调查一个秘谋，还会触发所有已然成为关于女性的刻板印象的认知，比如说，你是疯了，或者个性很极端，或者别的什么。
比尔德：从某种程度上来说，当意识形态上的差异变得显而易见时，就更容易解决这些差异了。我认为将希拉里·克林顿化身为美杜莎形象的那种纯粹的、可怕的平民化过程——你可以在杯子或手提袋上看到一个被斩首的女人的形象——真是一种可怕的打击。如果你找到一个买了这些东西的人，和他们谈谈，他们会以某种掩盖性别歧视的方式讲述自己的故事，又或者讲一个笑话。我也不知道他们会怎么说。
但让我恼火的是男人们对自己行为的辩解。什么样的表现更为真诚呢？是他们在早上表现出的安静与落寞，还是他们在晚上喝了三杯酒后表现出的雄性的傲慢？
比尔德：对我来说，这是一种直觉——是从历史学家的视角出发的，压迫者必须有一个他们相信的理论来辩解他们为什么不是压迫者。这就是反压迫所遇到的问题。为了解决这个问题，你必须能够反击男性的辩解理论。
你能给我解释一下厌女症的逻辑吗？那些寻常可见的普普通通的性别歧视者，他们究竟是怎么想的？他们脑子里的道德论点的内容是什么？因为我自己想不清楚这一点。
比尔德：我还记得当我还是个十几岁的孩子的时候，那时我胆子还很大，可以随便叫人大名。我住在一个相当保守的农村社区里，奇怪的是，周围那些男生总是愿意保护女性。这似乎与任何现代性的争论都相去万里。但在我十六七岁的时候，我们女孩子总是会为一件事生气，那就是男生总是会为女生开门，我心想“我明明可以自己开门”。当我试着向他们说明这一点时，没想到，这居然会成为一个富有争议的问题。这都是因为他们不仅仅会想着保护女生，还会信奉传统的“骑士精神”。当你试图解释骑士精神的历史实际上是一种削弱女性力量的历史时，他们就无法理解这一点了。
我认为许多男性都处于性别歧视和厌女症之间的交界地带。我们讨论的不是那些想要把女人斩首示众、对女人恨之入骨的男人，我们谈论的是作为一个女人的你在日常生活中所遭受到的种种压迫。而这些男性却丝毫没有意识到他们的一些行为是在压迫女性。
但是作为个人我们没有什么权力去瓦解父权制的结构，对吧？相反，我们最终只能与日常生活中细节性的行为作斗争。这可能会让你看起来像个疯子，因为你会用打破整个制度的激情和愤怒来追求微小细节上的平等。
比尔德：这就是为什么有时候微小的手势也是一种武器。因为如果你说：“请不要为我打开那扇门”，他们就会知道：“噢上帝，你是女权主义者！”
他们还会说，“你真经不起开玩笑，你太一惊一乍了。”
比尔德：父权制已经有几千年的历史实践了——它当然很擅长这些，它很擅长宣扬自己的性别歧视价值观。
唉，这让我感到绝望！
比尔德：不用绝望，我们已经有所改变了。我们只是必须意识到女性主义是一项艰巨的工程。
这感觉就像用纸团去打击坦克。我们真正能做些什么呢？
比尔德：我有生之年应该是见不到女性主义对父权制的胜利了。你还有希望看见。
（翻译：朱雨婷）
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