中美之间如箭在弦的贸易之战，不只触发了两国政府的角力，也点燃了经济学界的担忧。中美经济是否存在不易调和的结构性矛盾？面对特朗普的贸易挑衅，中国手上有哪些牌？中国又该如何适应在全球化经济中的角色？
在美国总统特朗普宣布对华产品制裁的第二天，界面新闻围绕中美贸易战的相关话题在英国牛津专访了著名经济学家樊纲。
作为一名深度参与了中国经济体制改革的“局内人”，樊纲两次担任央行货币政策委员会委员。同时他也游走于中西之间，曾被世界银行、联合国发展署、经合组织等聘为经济顾问。2005年和2008年，樊纲连续两次被美国《外交政策研究》与英国《观点》杂志评选为“世界最受尊敬的100位公共知识分子”之一，又在2010年被《外交政策研究》评为“世界百位思想家之一”。
在赴英国参加北京大学120周年校庆海外庆典暨北京大学英国校区启动仪式并接受采访时，樊纲表示，中美经济确实存在结构性的矛盾，这是过去多年摩擦不断的重要原因。目前来看，中国最好的反制手段是对等的关税制裁。但贸易战的后果最终还是要两国的消费者来承担，这对经济会有负面效应，矛盾最终还是应通过理性的谈判来解决。作为一个正在崛起的中等收入国家，中国需要以平常心应对来自国际社会的各种噪音，要看到“唱衰中国”的深层原因，也要意识到“唱赢中国”背后的风险。
以下是访谈实录。
界面新闻：相信这几天您也在关注特朗普宣布对中国贸易制裁的消息。过去这些年也一直有传言说美国要采取措施，但事实上的制裁并没有真正发生。从一个普通老百姓的角度来看，就有点像是一个“狼来了”的故事：我们一直在喊，狼来了狼来了，但狼一直没来，然而这一次狼是真的来了。我首先好奇的是，您在听到这个消息的时候是否感到意外？
樊纲：也意外、也不意外。它早晚会要出，但这么大的力度是有点没有想到。这么大是什么意思？600亿美元，而我们出口美国整个是4000多亿美元。这说明什么呢？说明美国确实也是要把中国作为它首要的一个贸易对手，要大动干戈的架势。这也说明，美国这个所谓超级大国是能够不讲理的。它能够不提供任何证据、没有任何合理的分析，就采取这样的措施。它可以任意地推翻一些过去的协议，不执行像WTO这样的国际公约，想跟谁斗就跟谁斗，反正他有实力。
当然，这也不是特朗普说多少就是多少，还有各种讨价还价。他政府的内部也在讨价还价，很多人在反对。特朗普要打贸易战，买单的是美国的消费者。对中国的坏处就是说，价格高了买东西就少了，那么这时候就得要考虑消费需求的价格弹性能够有多大，能够减少多少出口。
贸易战通常来说，是两败俱伤的事情。但贸易战这个东西只能应对。你如果要跟我打，我也不会怕。如果你今天打过来，我不去应对，那你明天就更不讲理了。所以中国一定也要采取反制措施。
中国作为一个正在崛起的中等收入国家，在这个时期，恐怕就要去面对这些问题。回到你刚才的问题，在一定意义上，没什么可大惊小怪的。在这个阶段，你引起了别人的猜疑、抵触、甚至是反感，我们要有这个思想准备。
发展不是件容易的事情，崛起更不是件容易的事情。发展是一个自己努力追赶的过程，崛起是你对别人的位置造成了威胁。这都面临着各种风险和挑战。国际上的各种反应，一方面，我们要积极应对，另一方面，要以一种平常心来看待这件事情。这是我们在漫长的发展过程中不断会遇到的一些问题。国际上的反对声音是一系列发展过程中的组成部分，这不是第一次，以后也还会有。
界面新闻：您此前指出过一个现象，近些年西方对中国经济经历了“唱衰中国”到“唱赢中国”的转变。您如何看待这种转变的发生？
樊纲：转变的发生是因为中国经济稳定下来了。西方说了40年的“中国要崩溃”，但中国不仅一直没有崩溃，而且越长越大。去年我们的人均GDP达到9000多美元了，虽然离美国的57000美元还有不小差距，但确实该看到我们在发展，差距在缩小。
西方原来唱衰中国，认为“中国会有金融危机”、“中国会硬着陆”，但这些始终都没有发生。于是他们惊呼中国的崛起，用你刚才的话来说，“狼来了”——对他们来说，我们是狼。这种“唱赢中国”的里边，有一种“惊呼”的含义在。前段有家国外的杂志，封面就是“中国赢了”。这并不是在歌颂中国，而是在警告西方：你们再不认真对待中国，中国就更不得了了。“唱赢中国”也是过去这些年间流传的“中国威胁论”的一种翻版。
中国作为一个原来的穷国，现在成长到中等收入国家，还会继续增长下去。以前的增长还有人会说，你都是靠的低端制造业，但最近发现中国人也能创新了，甚至是一些高新技术也能慢慢走到产业前沿了，西方一看，觉得这个更不得了，面对中国竞争这种不舒服、紧迫感、压力感，就更加严重了。
特朗普现在要跟中国打贸易战，跟中国这些年来的崛起是相互联系的。要怎么给中国的崛起制造一些麻烦？特朗普说的也很清楚，制裁就是为了保护他们自己的利益，至于他用什么理由，我都不想去反驳他。你反驳没有用的，他根本不听的，他就是超级大国嘛。
中国的崛起都是我们自己努力创造出来的。中国人的工资便宜，中国人也能创新，中国出口的多数都是没有政府资助的民营企业。我们的出口当中，还有不少是外资出口，美国的企业在中国制造的东西、再出口美国，这也算是中国出口的。美国对中国的逆差中，也包含这个部分。
还是那句话，中国要用平常心来面对崛起过程中的各种噪音 。对别人的反应，唱衰也好、唱赢也好，要有思想准备。我们也要意识到“唱赢”的风险，在一定意义上，那也是“捧杀”，让你麻痹，让你觉得自己了不起，我们也还是要意识到自己的不足。
界面新闻：有观点认为，中美贸易摩擦屡次发生的原因不是简单的贸易逆差问题，而是两国经济中更为基础性、结构性的问题。您怎么看？中美贸易是否有结构性的矛盾？
樊纲：当然有结构性的矛盾。这么多年一直有这么大的逆差，很多事情就解决不了。最初，美国说是我们的外汇太低了，然后我们的外汇也升值了。但升值后贸易逆差也没减少。对我们也搞过301调查，也经常有点贸易摩擦，但也没减掉多少逆差。
中国现在在很宽的一个产业链里都有竞争优势。在一些产业领域里，我们的成本低、效率高、有竞争力。但在高新科技领域里我们还是竞争力不够，美国的高新科技不卖给我们。我们想买宇宙飞船、航空母舰，他们也不肯卖。所以现在是，我们出口那些能出口的产品，但是我们想要的东西又进口不了。所以在这个意义上，这种矛盾肯定是结构性的。
至于说怎么应对，我觉得第一，要有相匹配的反制手段。比如你要加税，那我可能也得加税，我也有这个能力去这么做。第二，也要有一点危机管理的意识。该谈判还是谈判，该缓和的还是缓和，不一定要到非常敌对的状态。特别是，中国不是超级大国，我们不想把矛盾弄到非常尖锐的程度。要去管理危机、而不是把它推向极端。第三，世界也不是只有美国，世界市场很大，我们跟美国的贸易占世界贸易的也就16%到17%。美国之外还有欧洲，也是16%到17%。然后还有一些新兴国家，包括拉美、东南亚、中东、非洲。我们多去发展这些贸易。跟美国现在可能有些摩擦，但也要适度地避其锋芒。
界面新闻：关于反制措施这一块，我也看到一些靠谱或者不靠谱的说法，比如可以抛售美国国债、对美国产品增收对等的关税、约束美国在华投资等等。从经济学家的角度来看，您觉得什么样的反制措施是理性的、合理的？
樊纲：首先还是得想清楚我们的利益在什么地方。我们的利益还是要发展。比如在对待外资的问题上，我们吸引外资并不只是吸引资本，而是也与我们的劳动市场相结合，创造就业、带来发展，也带来先进技术和管理。关于知识产权问题，这是中美之间理解有偏差的地方。外资来到我们这里，我们就观察它是怎么运作的，学习它的管理，这不能说是我们偷了它们的知识，因为这个知识是公共的。一个产品做出来，我们模仿它，做出一个有点类似的产品，这是所有国家都在做的事情。对我们来说，当然不能把门关上。你不让我的企业过去，但我不能不让你的企业进来。
就目前而言，还得就贸易说贸易。那些说抛售国债之类的做法，其实已经超出了这个范围。现在有这么多外汇储备，你不买美债，别的债买得到吗？买不到。所以说这是有很多层面的考虑，而不能简单地意气用事。
主要的措施，我认为还是对等的关税制裁。你对我增加关税壁垒，我同样对你的一些出口产品采取相应措施。我们的商务部也已经拉出了一个单子，包含了一百多种产品。有些是我们国内一直有反对声音的，比如大豆，那我们就可以少进口一点，也会给美国那边也造成一些实际的压力，大家都会看到贸易战的这种不好的后果。我们还是希望，反制的结果是缓和，而不是又一轮更深的贸易战。
界面新闻：商务部发布的这个反制清单，我目前看到的数字是，拟对约30亿美元的美国产品加征关税。对比特朗普那边提出的600亿美元，这种数额上的不对等是否会影响反制的效果？
樊纲：我看到消息的第一反应是，我们的商务部还是比较理智的。一来我们进口美国的产品确实也不多。二来现在也还没到需要放大招的时候。总的来讲，我比较赞同理智的做法，处理这件事，然后让事态能够缓和下来。
界面新闻：在中美知识界间的交流高度深化的今天，为什么还会有贸易战这样的事情发生？特朗普为何会在这个时间结点上选择发起贸易制裁？他想要什么？
樊纲：几乎没有经济学家会想打贸易战。在美国，不管民主党、还是共和党，没有人想干这个。但是特朗普上来就干了。以前的历届美国政府，多少还讲点道理，但现在不一样。它是本国社会矛盾的积累导致了民粹主义，特别导致了大量白人工人的失业。他们就认为，全球化国际贸易、自由贸易损害了他们这些主流社会的工人们的利益。所以选出了特朗普，鼓吹保护主义。
全球化最早是美国发起的。确切地讲，是美国的资本、跨国公司。最初他们的工人没把这个当回事儿，但它确实就让中国这么大一个人口大国发展起来了。工业化了，农民都出来打工了，收入也逐步提高，技术越来越先进，出口也就越来越多。本土的工人被替代了，当然就越来越不满，出现了情绪的反弹。
但全球化的进程并不会因此而结束。你看他们的跨国公司，仍然还是在全世界布局，去追求利益最大化。全球化过程中出现的这些反复、倒退，在一定意义上不可避免，所以说，我们要有预判，有心理准备去应对它。
界面新闻：特朗普此次的制裁措施中也提到要对在美国的中资采取更严格的限制。近年来我们看到越来越多的中资走出国门，到海外投资并购，在全球化中扮演越来越重要的角色。但也产生了一些问题，引发了来自西方国家的一些警惕。您如何看待这个现象？
樊纲：这个大趋势是必然的。刚才你说到，中国现在变成全球化旗手了。三四十年前只有发达国家的资本。发达国家的跨国公司推行全球化，它们的政府当然代表它们的利益。三四十年之后，它们的大资本还在推行全球化，与此同时，世界上另两大力量也希望进一步发展全球化。一个是落后国家、低收入国家，它们从中国和印度的经验中发现，如果外资能够进来对它们是有好处的，能够获得发展。另一个就是像中国这样的中等收入国家。
中等收入国家的特点是什么呢？一方面，我们还希望吸收外资，刚才说了，它带来了很多知识和技术。另一方面，我们需要全球化，我们进了一个新的阶段，我们要走出去，因为我们资本过剩。资本过剩并不意味着我们现在很富。我们还是很穷，但是我们多年来高储蓄。中国人现在虽然收入还是不太高，但是我们这么多年积累了大量的资本，这个资本全投到国内，就变成产能过剩。经济的结构扭曲得很严重。很多企业也都看到这个现状，国内在调整，国外的机会也要把握。于是大家就到国外去，这就进入了一个新的阶段：全球配置资源的阶段。
中国这种中等收入国家是两方面都需要全球化。一方面外国资本走进来，另一方面我们的资本走出去。所以为什么我说，现在其实支持全球化的力量更多了。三四十年前只有发达国家在支持，现在我们这些剩下的国家也在支持。现在虽然西方好像出现一些反全球化的声音，但长远来看这个进程还在继续。美国的跨国公司继续在全球做事，它只不过现在因为有本国工人利益的诉求，会想办法吸引一些美国公司回到美国。但在这个意义上其实它是很正常的一种考虑，所有的政府都是希望能让更多的资本到自己国家投资。降息之类的，都是正常的手段，但是打贸易战就有点倒退的意思了。
界面新闻：最后能不能谈一下您今年比较关注的三个与全球经济有关的问题？
樊纲：首先还是中美的经贸关系。第二是英国的脱欧进程是不是能够顺利进行，现在看来基本还是在进度之中。第三是大宗商品市场，因为经济在复苏，大宗商品市场也在发生一些变化。
（界面新闻驻欧记者王磬发自英国牛津。感谢北京大学汇丰商学院英国校区提供的协助。）
