他用文字占有了一座城市

他是一个勤奋的作家,目前已经出版了大约一百六七十本书,总字数估计七八百万字。他对目前的状态感到满意,因为他会将自己的人生纵向比较。他的祖父是著名教育家、文学家叶圣陶,有着波澜曲折的神奇身世。

仲伟志 2018/02/09 22:14 | 评论(4)A+
叶兆言,南京城墙。摄影:曾年

作者:仲伟志

前言

从南京南站下车,赶到叶兆言南京乡下的住所,不到一个小时的路程。路上,叶兆言一连发了好几条微信,告诉我应该怎么走,“左边大白杨树,树边左拐路,左拐行至最高处,有扇打开的门”,恍若在读他的小说。

很多年前,叶兆言买下了这所建在一座山丘之上、植被茂密的房子,当时的价格还是非常便宜。但是因为没有产权,也就相当于租下来的。院子门前有两棵小树,像樟不是樟,身姿挺拔,叶兆言说南京当地人叫它紫英。拾级而上,二楼一间光线极好的房子,就是叶兆言接待来访者的地方。

他年轻时曾有一部著名的胡须,据说颇有些巴乔的神采。这些照片在网络上都还可以看到。如今胡须早已剃掉,但英武之气不减当年。他喜欢运动,尤其是游泳。一个作家光有内在的生命力是不够的,诗歌流的是血,小说流的是汗,要有一个好身体,才可承受长期伏案写作的考验。

叶兆言,1957 年生于南京,从上个世纪八十年代开始,他就是中国文坛上的重要人物,一位公认的文章大家,而且一直非常活跃。作为一个土生土长的南京人,他是这个城市最合适的书写者。从中篇小说集《艳歌》、《夜泊秦淮》,到长篇小说《一九三七年的爱情》、《花影》、《花煞》,以及散文集《流浪之夜》、《旧影秦淮》等等(若全部列出,这是一个长长的且一直在增加的书单),他一直游荡在这座城市的历史与现实之间,写市井小人物的悲欢离合,写中国大历史的巨变沧桑。

在中国最著名的古都中,无论是四大古都,还是六大古都,南京这个中国东南重镇始终占有一席之地。历史上传说南京这个地方一直有“天子气”,楚威王更是命人在南京江边埋金,以镇住“王气”,因此号为金陵。宋代苏炯也在一首诗里写道,瓜分鼎峙从来事,犹说金陵王气浓。

“外地的朋友,读过几本关于南京的书,来南京东走走西看看,也不免会发表感慨,说南京虎踞龙盘,的确有王气。”叶兆言说,“其实,所谓金陵王气只是一种非常虚幻的东西。南京最大的特点,在于它总是以一个失败者的面目出现在人们面前,所谓金陵王气,不如说是金陵亡气更准确一些。”

这才是南京的真相。烟雨秦淮从来不是虎狼之地。南京历史上有过那么多次保卫战,几乎没有一场以胜利告终。南京有一次次建都的亢奋,也有一次次亡国的悲凉。一会儿盛,一会儿衰;一会儿兴,一会儿亡。没有一个古老的城市,像南京这样拥有那么多著名的“后主”。南京最为人津津乐道的六朝繁华,也终究充满了一种伤感气息。

叶兆言说,南京作为古都,更多的是维持着一种偏安的局面。东晋好歹支撑了一百年,不像南明的福王,不到一年就成了清兵的俘虏。南京的王朝,似乎注定最多只有半壁江山,强悍的北方总是处于优势地位,而文弱的南方始终处于弱势地位。

不过只要战事一过,南京又会变成一个充满活力的城市。在中国历史上,东南各省一直是中央政府的钱袋子,鼓励东南各省发展生产,保持经济繁荣与稳定,是历届统治者的理性选择。南京一直是东南地区的政治、经济、文化中心,对于一个城市而言,和平时间总是要绝对大于战争时间,因此,历史上的南京,社会经济实力总体上处于一个较高水平。秦淮河的灯船鼓声一响,天下的资本、人才就会蜂拥而至。

南京见惯了天下兴亡、王朝更替,有着很强的忍耐力,更有惊人的弥合能力、新生能力,一切不过东流水,人间正道是沧桑,因而南京也是一个宽容的城市。叶兆言在一篇文章中提到过,有关机构曾对南京市民进行过一次抽样调查,结果只有一成的人自称祖籍是南京,超过一半的人认为自己不是南京人,虽然他们就出生在这座城市。总起来说,南京人淳朴、听天由命,换句话说,就是珍视当下,懂得及时享受生活。

“典型的南京人都是悠闲懒散的,很多事都随它去,不羡慕当官的,也不嫉妒有钱的。大部分南京人既不会当官,也不会赚钱。在南京会当官的都是外地人,在南京挣大钱的也基本是外地人。眼睁睁看着外来者做官挣钱,竟然不眼红,也不在乎,这就是南京人。”叶兆言说。

文化人对南京似乎特别钟情。改朝换代带来的震撼和悲伤,往往会带来诗人、作家的文思泉涌。南京到处都是故事。怀古南京,从来就是一个好题目。叶兆言深居简出,在自己的书房里不舍昼夜地写作,以南京为窗口,文史不分家,把南京的亡国之痛写得入骨三分,初看伤心,复看伤神。

他是一个勤奋的作家,目前已经出版了大约一百六七十本书,总字数估计七八百万字。他对目前的状态感到满意,因为他会将自己的人生纵向比较。他的祖父是著名教育家、文学家叶圣陶,有着波澜曲折的神奇身世;父亲叶至诚,也是一位作家,曾任著名文学期刊《雨花》主编;母亲姚澄被誉为“锡剧皇后”;伯父叶至善和姑母叶至美,也都是文坛中人。他的家世实在太显赫了。但他不太愿意别人总提他的家庭,他认为作家应该是独立的,只是在回答自己为什么如此勤奋的时候,这个世家子弟才愿意举出家庭这个例子来。

他看到他的祖父一辈子只用了 5%的精力在写小说,或者最多用到 10%的精力。他父亲更少,一辈子都被耽误了。而他几乎可以把95%的精力都花在这个工作上面。他认为自己是幸运的,没有理由不全力以赴,他像工人做工一样每天考勤打卡,天色刚亮,他就会坐到书房里,打开自己的电脑,写作或者冥想。

据他的女儿叶子说,他从九十年代开始用电脑写作,当时买了一台四通,一直用了十年,才换了一台比四通快几百倍的电脑。如今,他的女儿叶子也走上了读书写作的道路。这一家四代,就是一部中国读书人的当代史。

受到家教影响,叶兆言是出了名的沉稳、端正、温和。同样居住在南京的作家苏童说,叶兆言性格为人绝对是儒家的,是一个真正的读书人,满腹经纶,优雅随和,身上散发出某种旧文人的气息。见到叶兆言,确认苏童此言不虚。

有人说,同是先锋派代表作家,与苏童的深宅大院不同,叶兆言的小说“人味多于鬼气”。他的确非常善于描摹世故人情,无论是写历史还是写当代,体察之精微,发掘之独到,都足以使人心折。前几年热播的当代题材电视剧《马文的战争》,就是根据他的同名小说改编的。诸如情爱、婚姻、家庭、忠诚、背叛、亲情、伤痛等等,是他持续的写作主题,似乎放在什么背景下都可以写,关键是如何去写,如何与当代人的生活建构一种精神关联,并让人获得一种有营养的人生智慧。这是一位真正的高手。

他还是一个多面手。我去拜访他的时候,他刚刚完成一部长篇小说,正着手写一部非虚构著作《南京传》。此前他一直拒绝写这本书,因为他觉得自己写过太多关于南京的书了。而这次他找到了一个新的角度,他希望通过南京这扇窗户来把中国的历史说一遍。在这里,南京已不仅是一个地域性存在,不仅是一个叙事空间,而是变成了一个极目远方的平台。

“平心而论,国内恐怕还找不到任何一个城市,能像南京一样清晰地展示中国历史的轮廓和框架,南京是一本最好的历史教科书,阅读南京这个城市,就是回忆中国的历史。”叶兆言说。

而对于未来的南京,叶兆言也有自己的考量。他认为,南京是一座摆脱不了历史气息的城市,无论走到哪里,都是走在历史的阴影里,这种遗产实在太丰厚了,太丰厚,有时未必就是好事。一个靠怀古存在的城市是没有前途的。如果不用开拓的思维对南京这座古城进行新的审视,一味地缩手缩脚,南京人有可能在巨大的历史负担面前不知所措,进退两难。

一位居住在石家庄的师友说,历史学的研究者都会改造它的研究对象,对于历史研究,虽有普遍真理的参照,但它是一个开放的尚未完成的过程,它的发展在许多情况下并不符合人类经验,正是如此,它提供给人类的才不是绝望,反而是一种鼓舞。

我想,叶兆言可能非常希望自己能做到这一点。

九十年代。摄影:肖全
肖全还为叶兆言拍过另外一张著名的照片
收录于《我们这一代》一书

访谈

南京为什么被称为“文学之都”

仲伟志搜神记:在这个“成功学”大行其道的时代,文学依然可以成为一个城市的重要标签。北京是做官的地方,上海是赚钱的地方,深圳有马化腾、任正非,杭州有马云,但是说到南京,人们还是首先想到叶兆言、苏童、韩东、毕飞宇等一大堆作家。感觉文学就是南京这个城市的气味,南京就是一个读书人的城市。

叶兆言:这个可能还是美化了。不过从历史上看,似乎没有什么地方比南京更适合作为作家的摇篮。历史上的南京作家就不少,往远处说,写《红楼梦》的曹雪芹诞生在这里,还有写“问君能有几多愁,恰似一江春水向东流”的李后主,还有编《文选》的昭明太子。生活在南京的作家多,出生在南京的作家就更多了。如果我没有记错的话,湖南人张天翼也应该是出生在南京。起码他童年中最重要的时光是在南京度过的。他们家的老房子在八府塘,想起来他的上辈肯定是湘军中的人物,剿太平天国有功,就便在南京做官了。张爱玲生在上海,但南京是张爱玲的老家,这点大家可以从她的小说里读出来。她小说中来自老家的人,都带一些南京口音。另外还有路翎,有无名氏,有周而复,有张贤亮,还有王安忆、王朔和方方等等。王安忆写文章说,自己是坐在一个痰盂上离开南京的,她那时候还是个孩子。很可惜南京没有把这些人才留下来,要不然今天南京的作家就更热闹。

仲伟志搜神记:至少在纸面上,南京很容易给人良好印象。古往今来读书人对于南京的城市品牌塑造,贡献太大了。

叶兆言:南京这个城市有文化光环,会让人先入为主。历史上,许多人还没有亲历现场,心已事先被折服了。比如刘禹锡并没有到过南京,但他眼红别人写的几首关于金陵的诗,技痒难耐写了《金陵五题》,其中两首七绝成为南京最著名的商标。“山围故国周遭在,潮打空城寂寞回”,是咏石头城,“旧时王谢堂前燕,飞入寻常百姓家”,是今夕的对照和感叹。另外一个典型就是曾经客居南京的李白,他为南京留下了太多的诗句。李白写南京的诗,肯定要比写自己家乡的诗多,多得多,也出色得多。李白的诗很好地装饰了南京,南京作为文学之都的最好形象代言就是李白诗句,“金陵子弟来相送,欲行不行各尽觞”,这两句诗充分体现了南京人的文学热情。他形容金陵王气最为直白,“地即帝王宅,山为龙虎盘”,就是说这地方应该出皇帝,还建议皇帝迁都南京。这方面李白就实在太天真了。

仲伟志搜神记:南京为什么会出现这么多当代作家?甚至被人加了一个“文学之都”的头衔。

叶兆言:其实很多地方差不多。河南作家也不少啊,非常多,光是在北京的就不得了,刘震云、阎连科、刘庆邦、李洱等等一大圈。有时候一个话题一旦确定了以后,它会变成一种定势,但其实可能你仔细看一看也未必。所以说差不多。

仲伟志搜神记:但是这么多活跃的作家集中在一个城市的情况,还是不多见。

叶兆言:作家确实是相对多一点,那也很正常,一个是江苏人口多,你别看江苏地方不大,但人口很多,人口基数大。还有一个可能就是外流也少,比如说四川存在着“在川为虫、出川为龙”的现象,很多人都跑到别的地方去了。比如说虹影就是四川的,她就不在四川(虹影1962年出生在重庆,当时重庆还属于四川省),比如说湖南长沙的韩少功可以跑到海南去,江苏好像这种事相对会少一点。江苏作家有一个特点,就是地域性很强,他们中的更多人,还是愿意留在江苏。

具体说到南京,首先南京是一个省会,作为一个省会,它首先完成的一件事情是把这个省的优秀文学人才集中在这个地方,全国各地的省会城市其实都有这样的特点。另外说南京作家多,其实真正南京籍的作家很少,可能就是我、韩东,最新的还有曹寇,我们是南京人,我们说一口南京话。其他的像苏童,其实是苏州人,在南京已经待了30年了吧,范小青也是苏州人,在南京待了10多年了,徐州人周梅森在南京也待了四十多年了。其他像鲁羊、毕飞宇、朱文等等,也不是南京人。基本上整个江苏的作家大多集中在南京。但是对一个作家来说,他童年记忆很重要,很多作家其实是靠童年记忆和少年记忆在写作,很多南京的作家,他们的童年和少年都不在南京,所以他人身安在这儿,但是他写的其实都是他的故乡,他们身上南京的印记不是很重,所以说到苏童你会想到苏州,虽然苏童大半辈子是在南京,但是没有他的少年记忆、童年记忆更重要。所以如果讲地域性作家的话,那首先要看你的少年时代和童年时代在什么地方,而不是现在生活在什么地方。

仲伟志搜神记:从整个历史上看,对南京影响最大的作家应该是谁呢?曹雪芹?

叶兆言:很多,我觉得如果真要讲作家写南京比较纯粹的,比较真实、准确、活灵活现的,真正能触摸到的,那应该还是吴敬梓,是吴敬梓的《儒林外史》。其他人提供的大都是网络素材,是为南京这个城市形象做宣传,比如说李白,他就为这个城市的形象做出了很大贡献,他的作品可以用来包装这个城市。至于说《红楼梦》或者什么什么,这个都是大家抢着玩的,北京人说北京的,南京人说南京的,地标性并不强,而《儒林外史》的地标性是比较强的。像李白的地标性也是不强的,因为他是个浪漫主义者,他想象南京很好,南京对于他来说,就是一个文化符号。

仲伟志搜神记:张恨水跟南京的关系也很密切。

叶兆言:张恨水的小说虽然也是属于旧派小说,也写了世俗人情什么的,但是他毕竟已经进入20世纪了,确实有点不一样。我觉得把南京写得最传神、最有力度或者说最真实的,还是吴敬梓。

还不能理直气壮说不喜欢文学的中国人

仲伟志搜神记:文学像上个世纪八十年代那种光辉岁月不可能再现了,但是历史也有钟摆,如果人们对过度物质化的生活感到厌倦了,文学有没有可能重新回到一个更重要一些的位置?

叶兆言:我觉得不太可能。我觉得也没有必要,其实今天的文学状态是一个比较正常的状态。八十年代所谓的火爆,我个人认为它其实是一个不正常的状态,为什么呢?因为我一直有一个观点,文学还是属于少数人的事情,文学只跟与文学有关系的人有关系。其实这个观点并不悲观,而是一个很真实的观点。因为这个世界是丰富的,我觉得一个社会没有文学,完全有可能存在,而且人是自由的,他完全可以选择不热爱文学。就跟唐诗一样,我们觉得唐诗很丰富,很伟大,我们以为唐朝的人都在写诗,其实不是那么回事,它就是一些文学爱好者在那儿写诗。我想今天的文学也是这样,文学其实就是属于文学爱好者的世界,所以我为什么觉得今天的文学相对纯粹,因为今天还能喜欢文学的人,那就是真心喜欢,而不是像八十年代那样,他可能并不是发自于内心深处的真实喜欢,而是觉得这是一种风雅,或者说这是一种流行。今天的文学已经跟流行没什么关系了,今天的文学已经变成一个真正的文学爱好者的世界。所以为什么我对今天的诗人能有一种比较好的感觉,我觉得今天的诗人跟过去完全不一样,现在诗人特别团结,是一个纯粹的圈子,这是一个很奇怪的事情,我虽然不看诗,但是我能够通过网络感受到,我感觉到网上的诗人团结一片,英雄相惜。

仲伟志搜神记:据我所知也有很多山头啊。

叶兆言:虽然有山头,但是我个人认为首先还是因为大家都爱好诗,有一种爱好诗的心心相印。因为就是他们自己玩的事了,因为诗人之外不跟他们玩了,所以他们相互之间会有一种亲情的关系。我个人认为,整个文学到一定的时候它就是会这样,文学就是属于喜欢文学的人的事情。文学是一件非常美好的事情,但是你不能说因为它的美好,它就能代替这个社会上的一切。所以说如果你真要问我文学与商业谁最重要,那我想可能还是商业更重要,因为商业它能改变这个社会,而文学它最多只能使这个社会变得更美好一点。

仲伟志搜神记:商业是一个正常社会的基础。

叶兆言:对。商业它是正儿八经可以推动这个世界,比如说高速公路修起来了,高铁修起来了,你一天就可以在北京南京之间往返了。我们的文学能干些什么事呢?我想可能也只是给弱者提供一些安慰,给失意者提供一些安慰。尤其是当我们对很多现象不满意的时候,或者说我们对自己人生不满意的时候,文学会给我们另外一种慰藉。它就属于这样的东西。所以我个人认为,文学再回到所谓黄金时代没有必要,其实这个黄金时代原来也并不存在,因为原来的文学很多是虚假的繁荣,作为一个真正热爱文学的人,他可能会觉得很多其实很差的东西占据着文学的主导地位,有一种庸俗的趣味或者什么什么。总之我个人感觉,今天这个文学的位置是准确的,它和世界上同步,为什么呢?你到国外可以看到,国外文学在他们的社会也没有什么地位,你有什么理由要求你中国文学也要有地位呢?

仲伟志搜神记:就是说,文学回到它应该有的位置了?

叶兆言:对,文学它就应该是少数人的事情。虽然这个话刺耳,但它是很真实的。

仲伟志搜神记:中国人好像特别关心诺贝尔文学奖,每年颁布诺奖的时候,都会涌现出很多连一本文学书也不看的人疯狂刷屏。但是如果一个中国作家获奖,这些人可能又会发表很多非常业余的言论,甚至是人身攻击。其实在我看来,中国有相当一批作家有资格获得诺贝尔文学奖。

叶兆言:我觉得,诺贝尔文学奖它是代表了一部分人的趣味,代表了国际上的文学趣味,其实每一种奖都有它的问题,但是一定也有它的道理,因为它代表了一种趣味。所以我觉得,诺贝尔文学奖,应该说在不靠谱的奖中间,它其实还是相对靠谱的。同时,攻击诺贝尔获奖者这是一个传统,也不是说中国的莫言才遭遇了这种口水,在全世界,比如说美国人刘易斯获奖了以后,包括赛珍珠获奖了以后,都被攻击到仇恨这个国家的地步,他们就觉得很奇怪,我为你这个国家获得一个荣誉,你们这么恨我干什么?所以这个现象不仅仅是中国的事情,全世界都这样,很少有一个作家获了奖以后,国内一致叫好的,其实也是非常简单的一件事情,也就是说明大家心里有不同的标准。

诺贝尔奖的事情的确每年都会是一个话题。你不跟我提,它对我来说根本不是一个事,没人去想这个事,为什么它会变成一个事?可能媒体觉得到日子了,应该干什么事,没事干也得干件事,但是这并不代表大家都觉得这个事特别重要。我觉得诺贝尔一个最重要的价值,是让获奖作家的身价有一个提升。比如说莫言得奖以后,不管怎么说,他的书有一个很好的销路,我觉得这挺好,不管别人买回去看不看,但这是一个很好的推广。当然因为莫言是中国作家,是中国的第一个,这方面的作用会大一些。而其他的诺贝尔奖获得者的书籍销量,出版界的朋友说,并不会增加多少,其实并不存在所谓“诺贝尔奖文学热”。这又回到我们一开始聊的那个话题,其实这也很正常,是文学一个正常的位置。诺贝尔文学奖就是让那些与文学有关的人、让那些爱好文学的人有点事做。

仲伟志搜神记:但是在一个浮躁的社会里,什么人都想对隔行如隔山的领域插上一嘴,搅合一下,比如很多人就认为中国的文学怎么能得奖呢?就认为这里面肯定有这样那样的问题。

叶兆言:这个全世界都一样,这个是很奇怪的,阴谋论往往能像病毒一样广泛传播。很多人对当代文学和作家失望,所以当德国人顾彬说中国文学是一个垃圾,会获得很多中国人的叫好,因为它正好满足了一种“我对文学不了解但我不能说我不了解”的心态。中国人虽然现在很少读书,但是偏偏有一个学而优则仕的传统,有一个以读书为荣、以不读书为耻的传统。美国人就不会觉得不读书是耻辱。我们媒体上经常讲中国人不看书太丢脸啊、我们应该多读几本书啊,我想美国佬吃饱饭不会干这种丢人的事,不会去统计这个事,美国人活得特别自信,什么文学不文学,我不看就不看。我想全世界好多国家的人民是很自信的,我不看文学没关系,但是我们觉得不看点儿文学可能是很丢脸的。所以有人说中国文学是垃圾,很多人是很高兴的,它让你不看书得到了一种心理上的满足,我为什么不看书?这是垃圾我看它干嘛呢?然后就心安理得了。其实对于一个要吸收养料的人,即使是垃圾他也能吸收到养料。就像街头跌倒一个老人,我们有各种不去扶他的道理,其实他内心深处是另外一种东西。我觉得文学其实也是这样。我们好像还不敢理直气壮说我就不喜欢文学,我觉得说出来很好,但是在中国其实很少能找到这样的一个人。

仲伟志搜神记:怕人笑话。

叶兆言:对,所以他更乐于鄙视文学,可以说作家都没有良心,说你们都不能像鲁迅那样如何如何。其实真实的鲁迅是什么样子他也不知道,真实的文学是什么样子他更不知道。

九十年代。摄影:速家

我们获得了一个作家不应该拥有的东西

仲伟志搜神记:你的治史功夫是公认的,你最早的作品也集中在这个领域。但你也写了不少与现实有关的作品,是一个无法归类的作家,而且不仅是一个作家,还是一个历史文化学者,写了很多社会学层面的书。现在说起来,你更喜欢写历史,还是更喜欢写当代现实题材?

叶兆言:我是这样,说白了一句话,我就是一个写东西的人,写什么对我其实不是很重要。我读研究生的时候,我也曾经想过我是不是要做一个很好的教师,写写学术著作。如果当时得到一个非常好的鼓励,那可能我会这么写下去。我觉得写作很多东西其实是通的,你写历史书也好,包括写影视剧本也好,在某种意义上都是通的,你得到一种鼓励,甚至说会得到一个无形的暗示,你就会在这条路上走下去。我其实就是一个闲不住的人,我始终是不停地想写,为什么会一会儿历史,一会儿现实,一会儿虚构,一会儿非虚构,因为我希望自己的写作能有点差异,能有点不一样,我不愿意重复写以前写过的东西。虽然也很难避免重复,但是我一直提醒自己要尽量避免这种事情。比如我一个长篇刚写完,刚发表,但在这段时间,包括以前的几个月和未来的几个月,其实我在全力以赴在写一本《南京传》,这个东西跟那个东西完全没关系,我喜欢这样的一些差异性,我觉得这挺好玩。

仲伟志搜神记:要说写《南京传》,我还真想不出有谁比你更合适。

叶兆言:其实写《南京传》对我很有挑战。因为我写过很多跟南京有关系的东西,大家都觉得我写《南京传》很合适,但这也是一直我拒绝写《南京传》的理由,原因就是我写过很多南京。所以当我接下这个活儿准备写的时候,我给自己定的一个方向就是,我以前说的关于南京的话,我基本上不说了,完全重开一个炉灶,虽然我写过那么多南京,但是我一定要找一个新的角度。我也不会去吃别人嘴里吐出来的口香糖。我这次写《南京传》,是以南京这个平台来说中国历史,能不能通过南京这扇窗户来把中国的历史说一遍?所以我这次写的角度,跟我以往写南京的风情,写南京的什么地理、风物、历史,完全不一样,我这次不玩这个,我这次就是从各个不同时期的南京来看中国,比如我写唐朝时的南京,很重要一个点就是李白,李白他就是一个书呆子,他瞎说八道,居然在他的传记中间说他是南京人,这是完全胡扯,谁都知道他不是南京人。同时他又千方百计要把唐朝的都城迁到南京来,这充分体现了一个诗人的浪漫。其实隋唐执政者都有一个最基本的观点,就是要防止南京这个地方的金陵王气,隋朝统一以后,隋文帝杨坚把南京这个城市全部毁掉了,就是要扼住它的王气。但是因为唐玄宗时期各地都有军阀,他突然发现最危险的恰恰不是南京了,最危险是河北、山东、河南什么什么,这就涉及到了整个唐朝的政治格局。南京不仅仅是一个叙事空间了,我其实在写一本以南京为基点的中国史,我是从南京这个窗口来看中国。

仲伟志搜神记:我没有完全统计,你出版的书超过一百本吧?

叶兆言:书确实蛮多的,因为还有翻译的,还有国外出版的,大概加在一起一百六七十本书是应该有的,但是很多是重复的。因为中国出书有一个特点,经常是版权到期了就可以重出,各式各样的版本加在一起,确实数量很大。但是总字数具体有多少我也不太清楚,估计七八百万字,也就这么多。总字数像我这样的中国其实挺多的。我觉得我的强项不是快,我写作并不快,我唯一的强项就是坚持,因为我是几乎不停的,每天写每天写,有时候一天也就是千八百字,但每天工作时间其实都很长。

仲伟志搜神记:长期保持在一个高度飞行,驱动力来自哪里?

叶兆言:我就是喜欢写,我自己也觉得很奇怪,你要问我为什么喜欢写,真是说不上为什么来,我自己也稀里糊涂的。

仲伟志搜神记:就没有工作不下去的时候?不会吧?

叶兆言:工作不下去是一种常态,我也习惯了。其实写作不是一直在那儿写。很多时候,写作其实就是一种等待,比如我认为写了一个很好的句子以后,可能很长时间是在考虑下面应该怎么写,你已经有下面这句话,但是你不愿意写,你觉得可能会有更好的。但是很可能一个小时以后,你还是写原来那个东西,但是这一个小时是很重要的。写作就是这么回事,我因为习惯这种生活了,就觉得很正常,也就习惯于这种写不下去。写得顺的话,一天能写一千五百字,写得不顺,一天只能写八百字,也习惯了。

仲伟志搜神记:你主要是在什么时间写作?熬夜吗?

叶兆言:我就是上午写。早起。像我上一部长篇,我几乎都是从天黑就开始干活了。有时候我也很奇怪,我为什么会习惯于这种无聊的生活,也许我最初不是这样,最初是作为业余写作者,工作很紧,利用假期写作,那时候一个中篇也就四五天就写完了。成为一个职业作家以后,我觉得最大的特点就是工作变得非常机械,也许这种方式也有问题,但是我确实习惯这样一种生活了,我觉得我的写作跟工人做工、农民种地几乎没有什么区别,我是一个打考勤的人,不管这种写作方式是不是会被别人诟病,但它是一个事实,我确实习惯于每天打考勤。

仲伟志搜神记:小说家真是个体力活儿。在你这里,写作并没有神圣的意味。

叶兆言:没有,完全没有。神圣化是没有意义的,我想一个稍微有点良心的人,或者说稍微有点感觉的人,写作他一定是想写好的,谁不想写好呢?写作就像跳高一样,你总是希望能跳得更高一点,所以一个人没有必要来夸耀你想跳多高,你没有必要,因为谁都想高,所以你要有一颗向上的心,其他就是看你的努力了,说什么都没用,因为跳多高不是你自己说了算,是别人看到的,所以写作的时候,要保持一种平常心,这是一种非常机械的劳动,你不劳动根本出不来活儿。比如我决定写《南京传》,一写就收不住了,前段时间非常刻苦,差不多有一个月每天工作十小时,每天写完以后几乎都休克了,但是我特别快乐,因为我觉得到这把老骨头了,居然还能这样。

仲伟志搜神记:那你体力相当了得。

叶兆言:并不是一直在写,关键是不停地阅读,这种不停地阅读我觉得特别有意思。我举一个比较简单的例子,比如说宋史中间有一段历史,过去我们家有《二十四史》,我父亲留下来的,我当时想我很可能会用到这些书,但我发现进入网络时代以后,我几乎就不用它了,因为我可以在网上搜,我网上搜不到我再去书上找,网上搜到以后我有疑问,我觉得好像不对,我就跟我的书核,这样的一种互动虽然累,但是你会觉得很有意思,变成了一种乐趣。过去要在宋史中间找一段文字太难了。

仲伟志搜神记:看来你对现在的状态很满意。

叶兆言:从我个人来讲,我是挺陶醉于这样的一种小日子,我觉得蛮好的。当然我知道这只是我自己个人觉得有意思,对于家庭来说可能就很不幸,我太太也感觉,我这个人整天这样其实很可怕。因为她也很担心我的身体,有很多朋友也劝我,包括约我写书的人,他说你把身体写坏了,那我们责任太大了。我确实有点疯狂,这两年稍微好一点。但确实还是有一点累,写到最后真写不动了,大脑缺氧了。但是我自己感觉到,这也是一种乐趣,因为我觉得自己能沉浸在写作中间,虽然不说是一个躲避和逃避吧,但是起码有一种充实感,我会很满足。我跟我太太说,我 60 岁了,说老实话也没有什么特别好的前途了,也没有什么雄心大志要怎么怎么样,但是我觉得还能这样写,觉得自己还有这个体力,就像廉颇老矣还能吃点饭,我觉得就可以了。

仲伟志搜神记:你怎么看待职业作家这个身份?

叶兆言:我认为应该非常理性地看待这个问题。我觉得,中国已经成名的作家,其实都是既得利益者,我们都获得了很多,如果放在一个全世界的文学大格局来说,我们获得了一个作家并不应该拥有的东西。但是从另一个角度讲,我们平心而论,你也不能说这个事情太坏。我们跟其他国家的作家也聊过这个事情,作为一个热爱写作的人来说,无论是在中国还是在国外,你不得不承认,给你一份工资让你写作,对一个真正热爱写作的人来说是一个最大的福利。因为安心写作对一个作家来讲是非常重要的。当然这个只能说明作家的可怜和悲哀。说句不好听的话,一个作家有可能是被体制所养,也可能是被一个大公司所养,也可能被一个学校所养。也就是说作家在某种意义上,他有很脆弱的一面,所以最关键最关键的问题是,你被养过以后你还自由不自由,我觉得这才是我们要谈的一个核心话题,并不是说你如果被一个大学包养,或者是被一个基金会包养,或者说被市场所养,你就更高明。所以,一个作家的创作自由才是第一位的问题。

对我而言,我还是想举个例子。其实我特别不愿意说我是谁的孙子,我这个家庭怎么样,因为作家都是独立的,但是因为谈这个话题,我觉得我愿意提一下,为什么呢?因为我在这个家庭里,我看见我的祖父他一辈子只用了 5%的精力在写小说,或者最多用了 10%的精力,没花多少精力在这件事情上面,他精力更多的是花在出版上、教育上。我父亲更少,一辈子都被耽误了。我说我就很幸运,我几乎可以把95%的精力都花在自己喜欢的这个工作上面。没有人要求我必须写什么,我甚至可以拒绝你的来访,为什么呢?因为我特别自由。其实我们这个聊天跟文学还有一点关系,但是我也可以把这个聊天认为是非文学之外的一件事情,可以拒绝。我的意思就是说我的心灵很自由,我可以几乎全力以赴去做写作这件事。我作为一个幸运者,必须坦白地说,我不能说我今天写作很不自由,或者说我的利益还不够大,我还没有得什么奖,还没有得到什么重视,这个我说不出口,说出来也很可笑。非常真心的一句话,如果我作品写不好,没有别的原因,那就完全是因为我自己,找不到一个什么借口。什么不自由,待遇不够,或者说你们媒体没宣传我,这个太说不过去了。

仲伟志搜神记:给你一杆枪,然后就是孤军奋战。

叶兆言:对于我来说,就是孤军奋战,你不行就是不行,因为还能给你什么好的条件?你还要住在什么别墅里写作吗?或者给你配两个女秘书?写作这个东西没办法,这个东西必须你自己干。对于我来说,就像刚才说的跳高一样,我就是尽力、尽可能跳好。

近照。摄影:赵瑜

南京的文化骨子里其实是山东文化

仲伟志搜神记:你写了那么多关于南京的书,又在写《南京传》,从文化审美的角度看,你最喜欢什么时代的南京?民国初期的?

叶兆言:你要叫我讲真心话,其实我都不是太喜欢,历史上南京没有太多美好的时代。因为南京是这样的一个城市,它其实就是一个备胎,当这个国家很不幸的时候,需要一个地方能躲避的时候,它就是一个选择。当一个国家变得非常好的时候,这个地方就要被警惕,帝王的想法就是不能让你坐大,不能让你分裂这个国家。也就是说,该用你的时候用一下,不用的时候就把你给灭了。所以说,你了解这个城市以后,你就会感觉到可能最好的时代就是“当下”,这个“当下”不是说今天,而是说每一个活着的人的“当下”,你在当时那个时代,你的方式对了,就是最好的。当然战乱年代你也没办法,那是另外一回事。在这个城市里独善其身是最好的方式,因为这个城市比任何一个城市更容易让你独善其身。北京可能就不行,北京可能只有在北平时代,国民政府到南京了,它不是权力中心了,它没有那种负担了,它就变得非常纯粹。独善其身是什么呢?你说它是退隐也好,逃避也好,反正我觉得真是挺好的。我认为作家首先就是老百姓,对一个老百姓来说,时代不是你所能操控的,所以时代怎么样对你并不重要,你怎么样很重要。

仲伟志搜神记:你说过,特殊的历史造就了南京人听天由命的性格。我一直觉得,听天由命的性格有点像河南人,河南地处中原,兵家必争,四战之地,产权不受保护,所以形成这样的性格,南京是这样吗?我觉得南京人好像很火爆的。

叶兆言:不,南京人不火爆,南京人完全不火爆的。它是这样的,在汉朝以前或者在汉朝的时候,南京是属于吴人,吴人是很野蛮的,你看汉书上的记载,当时吴人的特点就是野蛮,轻生死,重鬼神,神神鬼鬼,有点像湘西。而当时的鲁人包括徐州一带的人,那是非常儒雅的。那么南京的吴人为什么会改变呢?是因为西晋末年,晋元帝避乱渡江,在南京建立东晋,大批士大夫及庶民百姓南下,史称“衣冠南渡”,南京文化也因此受到山东文化的深刻影响。王谢故居的王氏家族,以及王羲之,都是山东琅邪人,那个时期鲁国这些传统都到这边来了,所以南京的文化骨子里其实是山东文化,是山东文化过来改变了南京。从文明发展的角度来讲这是积极的,因为山东人把当时先进的生产技术、先进的文化全部带到这边来,改造了这边的吴人。当时朝廷里面做官的,或者说中产阶级上层绝大部分是北方人,以山东人为主。所以你要讲地域性格,你要真正想寻找汉朝时的山东文化,那可能南京里面更多一些。历史改变了南京。

仲伟志搜神记:以前看你的小说《追月楼》里的丁老先生,发誓日寇一日不除就一日不下追月楼,还是很刚烈的,感觉那应该就是南京人。

叶兆言:那个更多是一种美化。一般写文章都是容易美化一个事情。我说的一个段子现在在南京已经变成一种经典了,我说北京人要做官,上海人要挣钱,我说南京人做不到官,也挣不到钱,所以他们就只能做学问了。很多人觉得特别好,认为说得特别对。我说不好意思,这个我完全瞎编的。其实这个就是一种文学,文学就是虚构一种不存在的东西,说南京人不爱做官,说南京人不爱挣钱,说南京人好,其实是代表一种理想,天下乌鸦一般黑,哪有不争官的,哪有那么多有骨气的,人之趋利,都是一样的,都差不多,五十步一百步。但是文学经常会夸大这五十步,为什么?他就有一种寄托在里面,所以我一直说文学应该表达两个东西,第一是虚构,虚构出美好或者可能美好的东西,这是文学的第一步。但同时我觉得文学也应该把真相告诉别人,告诉别人我这个东西是假的,所以小说它其实就是这个东西。我的文学观就是这样的。其实我写《南京传》,我也是有寄托的,也是有虚构的。因为文化就是虚构的,什么叫文化?“文”就是在你身上涂出漂亮的花纹嘛。所以“美文”这个词就是胡说八道,因为“文”就是美文的意思。可能大家慢慢发现“文”不美了,所以要加个字叫美文。其实文的本意就是美,文化就是美化。

仲伟志搜神记:如果说南京是“文学之都”,那么我感觉这个“文学之都”里小说家多,诗人相对少,你看成都这个地方小说家就不多,却出了很多诗人。成都人可能不愿意费这么大力气写小说。

叶兆言:你这样说,韩东就不服气,韩东就觉得南京诗人多。所以还真不一定,也是一个统计数字问题。这个地方就是一个出闲人的地方,可能因为相对富裕了一点,混得不好的人就搞文学了,哈哈。

仲伟志搜神记:来之前看到你早期一篇文章,说南京的作家是很团结的,经常聚会。现在还这样吗?

叶兆言:几十年前说过的一句话吧。不过我是一个不太参加聚会的人。年轻一代也没什么变化,也还是这样。这与南京这个城市小也有关系,你像在北京它就很难聚,城市太大了,花那么多时间吃个饭就有点过分,而南京就很容易,毕竟城市还是相对小一点,集中一点。

仲伟志搜神记:南京也在不断变大,城市更新也是争分夺秒。我是媒体人出身,一说到南京,我就会想到南京当年的“梧桐劫”,为了拓宽道路,大规模砍伐最能体现南京城市气质的法国梧桐。这种事情在南京似乎很容易做到,一声令下就拆了,而在昆明等等地方,可能就会遇到很多阻力。

叶兆言:我觉得这个阻力还是跟城市人的性格有关系,昆明人他因为性子慢,你在他那儿不是说拆一个城难,他做任何事都难。城市改造是一个非常专业的话题,我觉得文化人在这中间扮演的角色是很重要的。应该从两个角度来讲。首先,在城市改造这件事情上,文化人通常扮演一种撇清的角色,主流或者主旋律都是反对城市改造的。我就觉得,在城市改造这个过程中间,文化人成为一个反对者是很容易的,因为你也不需要付出什么代价,这也很正常。但是如果我们换一个角度思考这个问题,我们会发现其实在这个改造中间,文化人的破坏作用往往远远大于建设作用。因为我们知道,所有的改造都是以文化的面目出现,那文化人中除了反对派,还有一些帮闲者,往往会提供一些不好的菜单。我们经常把责任问题统统推给某个决策者,说这个领导没水平,往他身上一推拉倒,但菜单是谁提供的呢?这个很重要,我们一直没有追究这样的文化人,他是获得利益者,一方面他获得了大量的利益,一方面其实破坏非常厉害。他可能是以一个古典文化保护者的身份出现,其实不是,就是一个搞建筑的。所以我一直开玩笑,我说一个城市没有红黑榜是很要命的,因为我们没有黑榜,我们很简单,出了问题往领导身上一推就行了,而好多领导他又不懂。

仲伟志搜神记:这些领导就会拍板。

叶兆言:那还不是你们知识分子提供的菜单?所以我一直觉得我们回避不了这样的问题,我们都在惋惜当年的老北京被拆掉了,但是当年那么多知识分子你们在干什么呢?我们光会说梁思成了不得,他一直在反对,但那些赞成的人呢?吴晗是北京市副市长,他更是一个大学者、大知识分子啊。所以我就说,一个知识分子有时候带来的伤害其实是非常大的,我甚至认为,如果一个城市里面所谓的知识分子的声音是一致的,我不相信那些领导就一定那么傻,我也不相信哪个领导就一定要把这个城市搞坏,一定会有人给他出招。

仲伟志搜神记:上世纪二三十年代,刘纪文做南京市长,名声不错,就是他在南京种下了那么多梧桐。他当年对南京的现代化改造更是大拆大建、大开大合。

叶兆言:其实差不多。南京是中国第一个按照国际标准、采用综合分区规划的城市,改造也是很铁腕的。但那次改造的确让南京受惠了,而且吃足了老本。这方面准确理解历史特别重要。其实我有时候发自内心赞同改造,为什么呢?我知道它是对历史的一种破坏,但是它毕竟对当时的居民生活是一种巨大的改善,你让老百姓生活在臭水沟上,你让老百姓现在还要倒马桶,你说这是一种文化,我觉得这也是有问题的。人的生存是第一位的,你别光跟我讲这个历史是什么什么,因为南京历史跟别的城市不一样,南京历史上的好多东西早就没有了,比如说什么赏心亭啊、报恩寺啊,早就没有了,南京的历史是保留在大家脑子里面的,它是一种文化。民生永远是一个城市最重要的一面,就看你在两个选项中间选择哪一个,如何去平衡。当年国民政府为了修路,不得已也是乱拆,甚至可以说比今天还要野蛮,因为当时比较落后嘛。所以你看赛珍珠的东西,你看很多人的记载,当时他们就很生气,赛珍珠当时住在南京,就说这是不能原谅的。

仲伟志搜神记:赛珍珠也是城市改造的反对派。

叶兆言:绝对的,赛珍珠是绝对的反对派,所以说知识分子是天生的反对派,这个形象历史上也是一直存在的。

仲伟志搜神记:你写过一本书叫《江苏读本》,当年我就带着它在江苏各地旅行。咱们回过头来,从江苏全省的角度来看看现在的南京。南京在江苏省内的地位一直是个话题,经济规模上,南京早已不是江苏老大。那么在你看来,在跟苏州、无锡这几个城市的竞合中,南京应该怎么定位呢?

叶兆言:这是一个大概念,如果放在大的历史中间来看,关键是我们需要什么样的文明菜单。我们不讲经济地位,我们讲它的地盘。如果是按照今天这样的模式,显然扩大南京的城市面积对这个城市是最有利的,因为你从面积上来说,南京在江苏排位非常靠后,苏州比南京大,苏北几乎所有的市都比南京大,作为省会城市的南京可能还过不了全省城市的平均数。这个在全国经济发达地区是比较少见的,也许济南也是这样?你看韩国,超过 50% 的人口都在首尔,如果你要选择像韩国这样的文明菜单,你就集中发展南京,提高南京的首位度。如果你不要求南京这样的地位,那南京的地位就是第三也无所谓。我说是菜单的问题,是因为有时候我们可以讲小是美丽的。如果换一种思维,比如说我们不比GDP,我们比人的生活质量、城市的幸福指数,会是一种怎样的情形呢?并不是所有的人都向往国际化的大都市,国际化大都市不是过好日子的代名词,而且上海已经发展起来了,在全国这盘大棋枰上,南京注定是上海的一个陪衬。我觉得南京应该成为一个温馨舒适的城市,应该把如何改善市民生活放在第一位。历史上的南京繁华,重要意义并不在于它是什么古都,或者说是什么处于领导地位的东南重镇,关键的一点还是在于这里的人民曾经生活的比较好,比较富裕,还有很好的精神生活。安居乐业,成为老百姓的天堂,这才是南京发展的最佳方向,这才应该成为南京的最高定位。

童年时期的叶兆言

活着的方式对了,就是最好

仲伟志搜神记:当年怎么会想起写《江苏读本》这种书?我觉得这是一本很好的工具书,通俗、有趣,很适合旅行中阅读。

叶兆言:人坐在马桶上可能要有一本闲书看,旅行中你也不能老是在那儿读哲学著作,我觉得火车上小说看着也挺累的。《江苏读本》是我写完一个什么长篇以后写的,那时候好像一年写了两部长篇,我想调节一下。另外一个,我小时候特别喜欢读房龙,特别喜欢他的那本《房龙地理》,那是我了解欧洲史的一本书,它帮我打发了我少年时代的寂寞。我觉得房龙的叙事文体特别有意思,就是写这个地方住的是什么人,他们为什么会住在里,他们喜欢做什么,特别平易近人,我一直想写一本书向这位前辈致敬,《江苏读本》算是一次尝试吧。其实现在我写《南京传》,也有这种情绪在里面,我希望你读的时候并没有在意,但是读完以后你突然发现你好像捋了一遍中国历史。

仲伟志搜神记:其实你的小说看着也不累,《夜泊秦淮》三百多页,一共四个中篇,我一天就全看完了。

叶兆言:阅读应该是一件轻松的事情,美好的事情。

仲伟志搜神记:在江苏的城市当中,除了南京,你最喜欢哪一个?

叶兆言:我都喜欢,我也未必最喜欢南京。我是一个特别听天由命的人,我觉得人都习惯有一个根,过去一句话叫金窝银窝不如自己的狗窝,但是我觉得只要是适合自己的地方就是最好的地方。我回答这个问题不是说智慧或者说狡猾,是说真心话。因为在哪个城市里,都有左中右,都有贫穷和富裕,所以我刚才说了,独善其身是最重要的。这个独善其身并不是代表着你有多富裕,世界是你们的,也是我们的,归根结底是属于活得久的人的。你在任何一个地方,能好好地活着,我觉得这才是最重要的。对于一个能够享受生活的人来讲,每一个城市都是美好的,对于一个不能享受生活的人来讲,也许每个城市都是地狱。所以说,并不存在哪个城市比哪个城市更好的这样一个话题。我倒是真心地希望大家能够意识到这一点,因为我们很多人觉得不幸福,其实反过来想,我们已经相对幸福很多了。比如说如今南京夏天热得不得了,包括武汉、重庆这些城市,要是没有空调真有活不下去的感觉,但因为空调普及了,你可能就不会有这种感觉了。我看到有年轻人说他这条命是空调给的,挺有意思。技术改变了这个时代,如果国家不出现大折腾,我们在每个城市都可能活得很好。我觉得主要看你是什么样的生活态度。

仲伟志搜神记:问一个八卦问题,为什么外地人叫南京人是“南京大萝卜”?

叶兆言:这个我在一篇文章中写过。我觉得用大萝卜来形容南京人,再合适也不过。这无所谓褒贬,纯属是纪实,大萝卜就是“实心眼”。南京人永远也谈不上精明。没人说得清楚这个典故从何而来,虽然有人考证历史上的南京的确出过大萝卜,但是从食用的角度来说,南京人爱吃的,无论过去还是现在,都是一种很小的杨花萝卜。我觉在某种意义上来说,南京大萝卜是六朝人物精神在民间的残留,也就是所谓“菜佣酒保,都有六朝烟水气”。自由散漫,做事不紧不慢,这点悠闲,是老祖宗留下来的。有时候,一些词语上细微的变化,却代表了不同的文化。譬如说“六朝金粉”,所谓金粉,其实就是脂粉,但是从来不说六朝脂粉,南京从来就不是一个有脂粉气的城市。同样,“六朝烟水气”,就其本质,烟水和烟火也没什么区别,可是若说南京有“烟火气”,那就太俗气了。我不认为南京大萝卜是一种贬损,更多是对南京人一种善意的调侃。

仲伟志搜神记:给我们讲一下南京有什么好吃的吧。我们这些外地人来南京,一般只会去夫子庙转一转。

叶兆言:二十年前朋友过来南京,我就带去夫子庙品尝小吃,自带碗勺,每样东西只要一点,挨个吃过来。今天夫子庙的小吃,已经变成了大同小异的流水线作业,既无悬念也无情趣,吃个热闹而已。后来有朋友来,我们通常是去新街口的大排档,其实也是挺不错的馆子,非常火爆,和夫子庙的小吃相比,更有民间气息,再后来,大排档也升级了,搬家了,名字也改成“大牌档”了。

仲伟志搜神记:好吃的地方也越来越少了?

叶兆言:我有很多外地来南京定居的朋友,谈起南京的吃,无不义愤填膺,或者嗤之以鼻。说实话,南京现在的吃,实在不怎么样。一般来说,城市越大,越容易丧失优秀的吃的传统。吃,首先应该是一个传统,没有这个传统也就没有品位。吃不仅仅可以尝鲜,还可以怀旧。虽然现在的馆子越来越多,外表也越来越豪华,可是我们不得不承认,我们吃的水平已经越来越糟糕。其实记忆中南京的吃,完全不是现在这样,说南京人不讲究吃,那真是冤枉南京人。在南京,会吃不是丢人的事情,相反,不会吃,反而显得没情调。汪精卫在南京当大汉奸的时候,就非常喜爱马祥兴的名菜“美人肝”,常常在深更半夜派汽车去买回来大快朵颐。当然,人民群众才是真正推动历史的动力,民以食为天,只有得到人民群众的积极参与,才会发展。南京吃的传统,直到解放后也仍然被顽强地保留着,究其根本,是因为有人能认真地做,有人能认真地吃。天底下怕就怕认真二字。想当年,大三元的红烧鲍翅,只卖两块五,陈皮鸭掌更便宜,只要八毛。抗战前夕的新街口附近的瘦西湖食堂,四冷盘、四热炒、五大件的一桌宴席,才五块钱。就二三十年前,我住的那条巷口有卖小馄饨的,小小的一个门面,一大锅骨头汤,长年累月地在那煮着,那馄饨的滋味自然透鲜。当年南京这样普通却非常可口的小吃,真不知有多少,今天说起来都忍不住流口水。那时候的人口袋里钱不多,吃就变得严肃认真,既简单也很有品味,人们为了吃而吃,越吃越精。但是今天,不仅仅是南京,包括上海、广州等这些会吃的地方,甚至不仅仅是大城市,也包括类似扬州这样的中小城市,都面临着一个吃的水平普遍退化的问题。当吃变得越来越不纯粹,我们的美食水准肯定会大大下降。

世事洞明皆学问,人情练达即文章

最后,换换口味,听这位文章大家聊聊篮球吧

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