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界面新闻编辑 | 黄月
随着汤姆·克鲁斯的从天而降，歌手碧梨·艾莉什在洛杉矶的海边沙滩高唱一首《Birds of a Feather》，2024巴黎奥运会于当地时间8月11日落下了帷幕，镜头转移到四年后的洛杉矶。有人感到惆怅，有人甚至产生戒断反应，这或许说明，纵使存在某些不足，奥运会对我们来说仍然是一次重要的庆典。
一切结束之后，我们仍有许多问题想要追问：这届据称是“最绿色”、“最性别平等”的奥运会将带来怎样的遗产？被指认拥有男性染色体的女拳击选手未来命运几何？冲浪比赛地塔希提岛建立的新裁判塔引发争议，它又会对生态系统与当地人带来怎样的影响？最重要的是，在这个逆全球化且战争频发的时代，我们已然感受到，奥运会对中国人乃至全世界的意义正在发生改变。我们要如何评价这些改变以及奥运会的未来呢？
闭幕之际，界面文化（ID：booksandfun）专访了爱尔兰都柏林大学体育管理专业教授艾莱妮·狄奥多拉基斯（Eleni Theodoraki），她是一位来自希腊的体育管理学者，数十年间持续研究奥运会等大型体育赛事，尤其关注赛事组织、可持续发展问题。她认为，虽然奥运会是一个颇为传统的资本主义活动，在注重气候危机的年轻人眼中已不再重要，但同时，奥运会仍然是一个少数人群争取权利的战场，也仍然投射着人类对“迈向新时代”的愿景。
01 奥运会在某种程度上是连锁企业，就像麦当劳
界面文化：你在几十年前就在关注奥运会等大型体育赛事的组织管理问题，对这届巴黎奥运会是怎样的观感？可以讲讲如今的奥运会相比往届——诸如90年代或千禧年初——都发生了哪些变化吗？
艾莱妮·狄奥多拉基斯：大概在15天前，我去巴黎参加了联合国教科文组织召开的一次体育部会议，奥运会是议题之一。教科文组织定期举行会议，就体育政策和体育发展事项展开讨论。
巴黎的理念是在城市中心和名胜古迹间举办奥运会，而不是在郊区的某个地方，这说明巴黎是一座愿意拥抱奥运会的城市，人们来巴黎时能感受到城市的色彩和味道。巴黎市长也出席了那次会议，她自豪地谈到他们为了清理塞纳河道付出的巨大努力，城市里有一条干净的河流很重要，因为这象征着城市正在利用奥运会来改善自身，从而做出一些改变。
巴黎奥运会很重要的一点是很多场馆并非新建。在往届奥运会中，很多新的开发项目耗资巨大且不利于环境。因此法国政府的监督委员会决定，这将是一届可持续发展的奥运会，在申办奥运会时这个想法已经被提出。
界面文化：这届巴黎奥运会据称是“最绿色的一届”，你如何看待这一说法？对于像奥运会这样的超大型活动来说，你觉得巴黎的举措是足够的吗？
艾莱妮·狄奥多拉基斯：这是个好问题。很多体育赛事——也许是所有赛事——都会说自己是最绿色环保的，这是主办方经常提出的说法。但是作为一名学者，我可以告诉你的是，很难在某个时间点确证这个说法，因为变化和影响不仅发生在奥运会举办的15天内，而是从申办起就开始了，他们会制定一系列细节，比如在哪里安排人员、采取怎样的干预措施、要改进什么又要牺牲什么。
经济学有个概念叫“机会成本”：当某些事发生时，另一些事就不会发生。你今天采访了我，就意味着你没有做你本可以做的其他事。无论我们做什么，机会成本总是存在的。因此，就可持续发展而言，现实而全面地衡量奥运会的影响是一个很复杂的工程。
组织者们说什么都可以，因为这是宣传和品牌营销的一部分，他们希望在筹备阶段尽可能表现得对环境敏感，但后续影响可能要在申办后的若干年中才能看出来。例如，伦敦奥运会为运动员建造的奥运村过了很长一段时间后才投入其他用途，雅典奥运会也有类似的问题。我们必须以长远的视角来看待可持续性问题。
可持续发展并不只有一个方面，它涉及环境、经济和社会等方面。就环境而言，这当然涉及碳排放问题，比如是否破坏了原始森林。2014年俄罗斯索契冬奥会的主办方就在山区建造了设施，2010年温哥华冬奥会也有这样的问题。就经济影响而言，一个国家还要考虑是否有必要花那么多钱，法国真的需要开发巴黎吗？还是说这些钱最好用来开发巴黎的其他地区？还有社会层面，巴黎在奥运会开始前进行了一系列宣传工作，把那些“不受欢迎”的人——比如乞丐——送到其他地方，这样记者就看不到他们了，巴黎市民们也因为无法自由行动而感到不安。这就是所谓的“美化”，临时用一块美丽的布遮盖起所谓“丑陋”的建筑或人群。
此外还有能否抗议的问题。许多届奥运会都出台新的立法来阻止人们利用奥运会进行街头抗议。事实上，即使是运动员也要与本国的奥委会签署合同，合同里规定他们不能嘲讽或奚落主办国，也不能做出有损自己国家形象的行为。所以，奥运会不仅仅关于它正在发生的一切，它也从不属于巴黎，国际奥委会才是这场活动的所有者。
奥运会从某种程度上来说是一个连锁企业，就像麦当劳那样——洛杉矶和意大利都是其中的一份子，都在为奥运做准备。除了夏季奥运会和冬季奥运会，首届电子竞技奥运会将于2025年在沙特阿拉伯举办，此外还有青年奥运会、青年冬奥会等等。
界面文化：所以我们既要考虑到奥运涉及的方方面面，又要考虑时间的维度。
艾莱妮·狄奥多拉基斯：是的，其实还有地理的维度。为奥运会建造的设施不仅位于巴黎，也位于其他地方，比如举办冲浪比赛的塔希提岛就存在关于临时建造的裁判塔是否会影响当地环境的争议。所以，“多维度”（multi-dimensional）的视角很关键，它涉及多重主题和多个时间地点。
我们也要面临气候和环境危机，整个世界都在升温，虽然奥运会有一些环保元素，但既然气候变化意味着我们应该减少不必要的活动，那么我们还要提出一个伦理或哲学问题——这些体育赛事是多余的吗？奥运赛事本身是重要的吗？毕竟它还促进了一些其他东西，比如和平的理想、互相理解以及国际合作。这是一个非常复杂的问题。
因此，巴黎的确做出了一些努力，但是做出评判还为时过早。我们要看看之后的动向，可能会出现新闻说某些举措实际上并不可持续，或者拆除临时设施要花很多时间。我们还需要大量的数据，要谨慎地对待信息来源，无论是谁提出“最环保”的说法，都要问问他们的依据是什么。
02 在传统和现代的二分法中，奥运会仍位于传统那边
界面文化：你说的许多方面都值得深入探讨。首先让我们回到“机会成本”的问题，正如你所说，巴黎为环保做出了值得嘉奖的努力，但是另一方面，许多流浪汉也因此被驱逐出城市，警方也在打击性工作者。“驱逐不受欢迎的人”一定是奥运无法避免的弊病吗？
艾莱妮·狄奥多拉基斯：这也是一个好问题。不仅是流浪汉，很多租客也面临这些问题。比如，在温哥华，很多人住在“多户建筑”里，每个房间住一个人，大多数是穷人。奥运期间，政府把他们赶走，想把房子租给能付更多钱的游客，于是收入较低的人也会受到影响，因为房租会随之上涨。雅典也发生了这样的事情。
这的确是不可避免的，也是机会成本的一部分。我的一篇论文（注：《The problem with sporting mega-event impact assessment》，收录在《Global Corruption Report: Sport》一书）讨论过这个问题，关于大型体育赛事中的赢家和输家。比如本地企业受惠于奥运会、得到更多客户，但是话又说回来，如果是大公司跟奥运会签了合同，本地的小企业就会失去机会。作为观察者，我们需要考虑大环境，考虑哪些人会受到投资者、政府所做的各种决定的影响。
我们在做好事的同时，总是难免搞砸另一些事。奥运会的一大特点就是很容易犯错误——为了搞好这样一个大型活动，组织者要承担巨大的压力，要考虑奥委会施加的压力，还要考虑顶级赞助商以及诸多大人物们的需求，因为他们要推销商品或彰显影响力。除此之外，国际体育联合会的高要求也是出了名的，他们对场所的环境质量、通风条件、温度和空气流通状况、设施大小等都有明确要求。
组织者除了要为奥运会的需求进行规划，也要为奥运会留下的遗产进行规划，要考虑城市、国家乃至于更广阔的世界需要什么。我们都知道，奥运会的重点在于它宣扬的观念，比如国际主义、公平竞争、追求卓越，这才是我们感兴趣的地方。如果组织者犯了错误或搞砸了，那这些观念还能被体现出来吗？总之，犯错是不可避免的，而且这是一个系统性的弱点。
或许有人会说，我们可以在同一个地方举办奥运会，那就不用到处跑了。可是这不是主办国们想要的，也不符合奥运会的商业模式，奥运会有自己的产品，需要把它带到世界各地、邀请领导人来帮助推销。
界面文化：你提到奥运会背后的理念，如国际主义和追求卓越。这也是很矛盾的地方，一方面，在如今这个两极分化、战争频发的世界，找回奥林匹克的国际主义是很重要的；但是另一方面，因此忽略那些低收入人群也是不公平的，或者说不符合奥林匹克精神的。
艾莱妮·狄奥多拉基斯：“矛盾”这个描述是正确的。奥运会赛事本身就像是一场梦或一个泡泡，在这里你可以大展宏图，为美好的发生和理想的实现创造机会，这就是我们作为人类被奥运会吸引的关键所在，也是奥运会用来吸引我们的“钩子”。
有一些理论认为，像奥运会这类大型活动，在其背景价值观的影响下，会产生所谓的“阈限性体验”（liminal experiene）。“阈限性”指的是，当你进入一个空间，任何事情都有可能发生，任何问题都能被解决。那里就如同一个乌托邦，人人都是完美的，我们一同玩耍，我们喜欢竞争，但是也喜欢与其他国家的人在一起，所以战争是不存在的。展现这种吸引力的杰作就是运动员们，而我们会将自己投射到运动员身上。
事实上，这可以追溯到古代。古代奥运会每四年举行一次，以此来阻止战争的发生。希腊各地的人们会运送着食物，步行到奥林匹亚，然后进行比赛，交流关于政治、宗教、艺术与哲学的想法。
界面文化：可不可以这样说，即使奥运会作为一个连锁企业，有其商业性以及其他诸多不足，但它仍然是一个乌托邦，拥有其他国际赛事或活动无法取代的独特性？
艾莱妮·狄奥多拉基斯：站在此刻来说，是的。但我仍要强调，从历史的长远角度来看，如果我们把奥运会搞得过于商业化或过于有破坏性，那么奥运会的乐趣将会停止，它作为一种制度也会消亡。这在此前就发生过，古代奥运会已经举办了数百年，但是在罗马（入侵希腊之后）奥运会就被废弃了。
当然，现在的奥运会是一项全球性活动，要阻止它继续举行也更加困难，但是人类可能会转向其他事情、满足其他需求。目前，我们绝对是需要它的，它服务于某些目的，有商业目的也有心理目的——就后者而已，通过进入这个阈限空间，我们希望自己跨越进一个新的时代。主办国也仍然将奥运视为一个机会，那时所有的聚光灯都在他们身上，他们也希望能做到最好。
界面文化：近些年好像有一种趋势，人们对奥运会的兴趣正在减弱，想要申请举办奥运的国家也正在减少。盖洛普民意调查数据显示，2024年巴黎奥运会吸引美国成年人兴趣比例创新低，仅为35%。
艾莱妮·狄奥多拉基斯：的确如此。有几年，媒体开始报道奥运会主办国花销过大、建立了许多设施却没有好好使用，一些国家对申办奥运缺乏兴趣。奥运会也在适应这一点，比如寻找能负担得起的国家，提前预定举办国并给它们一些优惠。国际足联（FIFA）也是如此，2010年FIFA同时公布了两届世界杯的申办结果，俄罗斯和卡塔尔分别获得主办权——要知道，即使只是申办这个环节，一个国家也要花很多钱。
国际奥委会也在做出改变，比如明年要在沙特阿拉伯举办电子竞技奥运会，比如改变运动项目以迎合年轻人不断变化的新口味，所以我们现在有了滑板、霹雳舞等新项目。这当然是健康的，但同时也表明，奥运会是消费者们用以消费的商品，赞助商们也可以借这些新赛事为自己做宣传推广。
另一个改变在于，最近运动员们开始谈论自己的心理健康了，那么体育赛事的所有者就要努力支持他们，比如解决运动员中可能发生的虐待问题。
界面文化：在你的观察中，人们对奥运会的态度或兴趣都发生了哪些变化？就像你说的，更关心运动员自身的心理健康、将霹雳舞加入赛事等等。
艾莱妮·狄奥多拉基斯：就年轻人的态度变化而言，我认为他们非常担忧气候变化问题。据我观察，没什么年轻人在看奥运会了，更多是中年人在看——虽然我不能完全确定。年轻人还有其他问题要考虑，目前世界上大多数人都陷入了某种困境。比如生活成本危机，我们刚刚摆脱新冠疫情以及疫情带来的压抑，人们买不起房子，只能租房子住。还有战争这个大问题，像是俄乌冲突和巴以冲突。对于发展中国家而言，最重要的是解决生存问题；对于发达国家来说，他们可以奢侈地观看奥运会。
也许，即使是对于要面临更大问题的人来说（比如战争国的人），奥运会也能让他们拥有一点梦想，让他们相信会有好事发生。但我认为，当年轻人面临更大的问题时，他们会拒绝奥运会，并说：“不，我们已经没有开派对的心情了。”
界面文化：说到开派对，我想起了巴黎奥运开幕式。即使很多人不处于派对模式，开幕式也为大众带来了很多兴奋、狂欢的感觉。你怎么看这次开幕式？
艾莱妮·狄奥多拉基斯：开幕式想要推动一些想法，捕捉到当今年轻人的精神气质。这些想法不一定是法国的本质，但却是法国希望向世界展示的形象，也希望打击法国国内的种族主义、性别歧视和父权制。
我很喜欢这次开幕式，也喜欢这种挑战旧秩序的做法，它非常新颖且与众不同。虽然那天在下雨，但即使是雨水也变成了吸引力的一部分。我认为他们给了艺术家和设计师很大的自由度，给我印象最深的是“断头皇后”玛丽·安托瓦内特的那一幕，主题是摆脱皇权统治走向民主。我在英国生活了很长时间，在英国是不可能反对皇室的，但在巴黎奥运开幕式上却有50个断头皇后站在一起。
我们正在享受着一种节日的欢乐。比如，中国运动员的表现很出色，你们也在关注；奥运会上有输有赢，还有许多故事和戏剧化的冲突，比如跨性别运动员、俄罗斯运动员引起的争议。我们有现实中的生活，这是一个大世界，除此之外还有奥运会这个正在上演的小小世界。
界面文化：如果更大的世界里还有很多问题亟待解决，那么奥运这个小世界存在的意义是什么？
艾莱妮·狄奥多拉基斯：奥运会是一种令人愉快的干扰，我们被分散了注意力，得以暂时不去担忧所有的烦恼。但是作为一个人、一个希腊人，我认为我们应该优先解决气候变化、饥饿、促进平等等问题。
如果要用传统和现代的二分法，我认为奥运会仍然位于传统的那边。这次开幕式就像是在传统赛事中加入了一些非传统的东西，以此来达到平衡，并体现出两者的冲突矛盾——你看，正因为有父权制的存在，所以要提出反对父权制。
另一方面，在奥运期间生发出的议题和讨论，也能够为一些新的想法奠定基础。所以，我觉得我还没准备好说”我们应该停止办奥运“，但的确应该在赛事中更优先考虑可持续发展问题，而这一点我们做得并不够好。事实上，举办奥运会的所有联盟实体、国际单项体育联合会、赞助商们，以及城市的本地政治家们——他们称自己为“都市政权”（注：主张地方政府的效能，强调自治权以及行动者之间的相互合作）——仍然希望开展更大规模的赛事，而且是越大越好。
这让我们失去了一部分节制，也失去了年轻人、被剥夺权利的人以及穷人（的支持），有些人甚至因此变得更激进了。就像现在的英国正在发生暴动，人们在街上试图赶走外来移民和非英国白人，这就是强权在控制我们而不是解放我们的另一个迹象。所以，到底是谁在享受这一切？又有多少人在享受其中？这些问题十分重要。
界面文化：你所说的强权或控制者主要指的是什么？
艾莱妮·狄奥多拉基斯：这事关自由主义，事关父权制与精英主义，但最重要的应该是资本主义，尤其是联邦资本主义，这也与当今的环境危机有关。
奥运会就是一个资本主义项目，是关于消费和派对的。它也是一个文化空间，我们的心在这里被俘获，然后就跟着一起参与到商业资本主义的游戏中去了。马克思曾说过，宗教是人民的鸦片，那么我们现在也在支持另一种鸦片、另一种镇静剂。体育运动对身体健康很有好处，但是观察和消费体育运动、看各国争夺多少金牌就是另一回事了。
界面文化：说到金牌，你曾在著作中提到媒体的作用，随着电视转播的出现，观众人数随之增加，对各国争夺奖牌的兴趣也日益浓厚。但是随着观看渠道变为电脑甚至手机短视频，对奥运的关注点是否也发生了变化？比如不再那么重视金牌争夺，更注重运动员本身的个性？
艾莱妮·狄奥多拉基斯：是的，社交媒体捕捉到了这一点，我们能够自己成为创作者，而不必通过广播电视这类官僚机构。作为人类，我们还是对个性更感兴趣，生活总是比官方新闻更有吸引力。
在这个多媒体的世界里，我们也不一定再用多少金牌来区分自己和他人，而是有很多其他方式。也许这也是一个迹象——在资本主义中，追求更高更快更强非常重要，但是对于那些意识到资本主义并不像以往那么可靠、也不是唯一解决办法的人来说，他们更关心自己的感受与挣扎。
如今，我们变得更加孤独了，没有人会照顾我们，也没有一个大政府能拯救我们，所以我们才能从更个人的角度来理解那些正在努力的运动员，无论他们会输还是会赢。
03 奥运会始终是一个争取权利的战场
界面文化：你提到在塔希提岛举行的冲浪比赛，以及新建的裁判塔会破坏生态系统的相关争议。你对此有怎样的观察和看法？
艾莱妮·狄奥多拉基斯：其中一种解释是，法国想要提醒世界自己的殖民力量，对法属波利尼西亚（注：法国在南太平洋的海外群岛，于1843年归属法国，塔希提岛是群岛境内居住人口最多的岛屿）仍有控制权，他们的胳膊伸得足够长，此前和现在都能牢牢掌控这个距自己最遥远的地方，那就在那里举办一场活动吧。
另一种解释是，他们希望促进塔希提岛的经济发展，但我不确定是否真是这样。奥运会总会发生这样的事，让你不知道他们的做法是出于合乎逻辑的决定，是想让那个地方变得更好，或者只是当地人、组委会和当地政府想要一些钱来开发当地的旅游业。
了解这些想法的来源是一件很有趣的事，但也很有挑战性——总而言之，为什么要在海洋中间的一个原始小岛举办活动？好处和坏处是什么？只有时间能够告诉我们答案。这就又回到了多维度的视角，我们需要去看长期的影响。
界面文化：原来是这样，我单纯地以为是因为塔希提岛的浪比较好、更适合冲浪——就像媒体们报道的那样。
艾莱妮·狄奥多拉基斯：是的，我知道。我认为，许多大型体育赛事的主办方都想在多个国家举办比赛，这样就可以把花费从一个国家分摊开来，也能确保有更多的正向收入、更广的传播率，并且更加受控。
界面文化：有研究环境的学者认为，是时候重塑奥运会了，比如在全球不同城市划分不同运动项目，这样就可以减少飞机造成的二氧化碳。但是这似乎很难？国际奥委会对奥运会拥有巨大的权力，也许很难改变它的形式和规模。
艾莱妮·狄奥多拉基斯：我认为权力最大的是支持奥运会的人，奥委会只是一个服务者/仆人，他们很担心人们对奥运会失去兴趣。另一方面，他们也是一个官僚机构，已经运行了很长时间了，所以应该很难通过你所说的提议。当然，他们也一直在尝试努力，所以奥运会也在发生变化。多年前，只有贵族以及国际奥委会成员才能去看奥运会，但现在女性和普通人都能参与进来。
国际奥委会是被动的，而且是老旧的、传统的。他们无法主动出击，只会对各种事做出反应，比如当人们对奥运会失去兴趣、当人们发现组织中存在腐败的时候。
界面文化：此次奥运的一个争论点是跨性别运动员。一方面，跨性别者理应享有充分的个人自由；另一方面，经历过雄性激素旺盛的男性青春期的人在体育赛事中与没有经历过的人竞争，也显然存在问题。这似乎是一个无法解决的问题。
这也引起了国际拳击总会（IBA）与国际奥委会的交火，有评论认为，争议不断升级是由于奥委会的规则缺乏明确性，巴赫“只是想让这一切早点过去”。你会如何评价奥委会等组织对此的应对？
艾莱妮·狄奥多拉基斯：我认为，我们应该在人性层面决定什么更重要，体育运动也需要适应我们不断变化的需求。比如，如果有人想要改变性别，因为他们有这样做的权利，那么我们是不是应该发展男女共同参与的体育运动，而不是划分不同性别的运动？
至于奥委会的应对，还是因为这个系统非常官僚，它存在一定惯性，而且会影响到获得的赞助——由于世界上大多数人还没准备好迎接跨性别群体，那如果奥运会接受了跨性别者，它就有可能失去像可口可乐这样的大客户。
但是，奥运会始终是一个争取权利的战场。以往的黑人、妇女和同性恋也都没有权利，但是奥运会为他们创造了一个展示自我身份的空间。总而言之，我们就生活在这场变动中，总有人在适应这一切，人类也仍在进化。
