139期主持人 潘文捷
整理 | 实习记者 覃瑜曦
你知道内疚粉/愧疚粉吗？这个词意味着对一个公众人物印象的翻转。
“内疚粉”一词来源于周一围和朱丹夫妇。一开始，网友们发现周一围谈论朱丹时使用大男子主义的语气，他不认同朱丹的演技，说她不专业。此后，周一围又被拍到和女助理共用吸管喝同一杯奶茶，对此，朱丹在网上写道，媒体为什么要不遗余力地把自己老公往“坏男人”的人设上推？当时网友的评论是：“朱丹，别再对自己撒谎了，他不爱你。”但舆论迎来了再次反转，网友们发现，朱丹曾因为轻信好友被骗光了积蓄，是周一围到处借钱帮她还了巨额债务。周一围油腻、渣男等形象立刻翻转，成为了完美爱人的代表。不少网友为过去的言论道歉，开始热议朱丹“是周一围最大的黑粉”、“不会表达”，纷纷转为周一围的“内疚粉”。
最近，金莎的男友孙丞潇也拥有了不少“内疚粉”。孙丞潇比金莎小19岁，两人宣布恋情时即受到许多质疑。《爱的修学旅行》中二人谈到，孙丞潇去杭州向金莎表白，天天给她做饭，53天菜色基本不重样，做了超过100道菜。但他在节目上表现出紧张和局促，被网友质疑是装出来的憨厚老实和天真，有评论称“他演技太糟糕了”、“明显在装可怜博同情”、“肯定是故意的”。近期在《岛屿少年》中，孙丞潇展现出了全然不同的样子，对菜价了如指掌，还为13人准备了饭菜。他的努力并未得到认可，反而因做饭时间过长，遭到了队长的严厉批评。不少网友对这个节目中的孙丞潇好感倍增，称，“孙丞潇，带上你的锅碗瓢盆，升咖了”，“孙丞潇，你现在也有愧疚粉了”。
本期想和大家聊聊内疚粉/愧疚粉，你印象中的内疚粉有哪些例子？如何看待公众人物这种人设的变化？
01 内疚粉：从谩骂到拥护，不断翻转的明星人设和大众舆论
尹清露：我第一次听到“愧疚粉”这个词，不过在我个人看来，欧美圈很多歌手，尤其是女歌手，都蛮符合“愧疚粉”的心路历程的。一个比较典型的例子是打雷姐Lana Del Rey，大众对她的评价非常高，觉得她是一位艺术造诣很高的女歌手，写的歌如同诗句。但是在她刚刚出道的时候，我记得大众对她的评价是“一个面无表情、没有感情的唱歌人偶”，这个是非常非常早期的事情，或许很多后来喜欢她的歌迷都不知道这件事，她完全是通过自己的生命力和对音乐的热爱才逐渐有了今天的乐坛地位，用文捷刚才的说法就是“升咖”了。
同类的例子还有Miley Cyrus，作为童星的Miley凭借青少年情景喜剧《Hannah Montana》走红，充满活力的少女角色形象深入人心。但她本人不想被迪士尼的这个形象绑架，所以做了一个非常惊世骇俗的举动，拍了很多性感照片，180度转变了自己的人设。那时候我大概是初中，在《我爱摇滚乐》杂志上看到很多现在看来对女性非常不友好的评论，认为Miley的转变非常吓人，还有一系列对她的吐槽。对比过去，现在的Miley已经变成洒脱自信的代表。
我觉得“愧疚粉”蛮有意思的地方在于，当某个名人拥有了“愧疚粉”，好像粉丝基础就会变得格外坚固。霉霉（Taylor Swift）也有许多“愧疚粉”，在录音带事件之初，她被大众认为是一个很会撒谎的人，后来完整的录音被曝出来，人们才发现她是受害者。这件事之后，不少人对霉霉“黑转粉”，这件事情的存在也让她整个人设更加立体，就好像完成了她人设的最后一步。
我想，名人/艺术家的生命力也在于此：ta可能早期会有很多名利场的人设或别人强加给ta的东西，但ta会与这些标签不断协商，最后保留自己很真实的那部分，大家才会发现之前对ta有误解的部分，从而产生愧疚的心理，觉得这个人很有魅力。
徐鲁青：这就联系到了我们上周聊的“如何打造巨星”这个话题。在流水线的娱乐工业系统中，巨星恰恰不是由一个标准的程序化步骤打造的，而是这个人身上有着许多不可控或者说漏洞的地方，你无法预估这个漏洞是会增加其魅力还是变成其缺点。“内疚粉”也是上述现象之一，粉丝发现了这个人身上的一些缺陷，对ta产生攻击，然后又发现这个人原来不是这样的，转而转向一种内疚的情绪，这种内疚会为这个人带来更多的人格魅力。在造星工业中，个人身上拥有不可控的缺陷和漏洞不一定是一个缺点，反而为个人后续的发展增添了更多的可能性。
潘文捷：刚刚清露提到，是不是经过一番舆论翻转，原来黑红的人经过洗白变成一个大家比较喜欢的人之后，粉丝会变得格外坚固。我在想，如果大家认识这个人的顺序是相反的，先认识好的那面，然后再认识黑的那面，观感就会完全不同。王力宏接受鲁豫采访时，鲁豫就谈到，王力宏这个人形象特别积极，阳光向上，身边任何负面的东西都没有，这样的人设太完美了，一旦人设坏掉，整个人就会崩塌，后来发生的事情大家都知道了。一旦人设过于完美反而不太容易让大众接受，口碑一旦崩坏就很难再拯救回来。
“内疚粉”的例子还有很多，除了刚才提到的周一围和孙丞潇之外，付辛博、孙楠也都挤进了“愧疚粉”赛道。我自己也经历了这样的过程。当年孙楠在直播中突然无故退赛后我就对他没有好感，但是当他今年回到《歌手》舞台，凭借一首《拯救》拿了第一，舆论立刻就反转了，还有人说“孙楠拿的是熹妃回宫的剧本”，最后的实力瞬间也让很多人变成了他的“内疚粉”。
内娱最近看到有“内疚粉”的好像都是男性艺人，走黑红路线的女明星就很少有人完全地翻转舆论，好像大众对男性艺人相当宽容。比如，尽管周一围已经完成形象翻转，但他跟女助理共同吸管喝同一杯奶茶，或者他谈论朱丹时不认可她演技这样的事实也是存在的，是否就因为他做了一些比较可爱贴心的事情，过去的形象就完全就可以颠覆。
董子琪：我觉得跟“内疚粉”相比，“粉转黑”的情况好像更多。如果你一开始就是某个人的黑粉，那光是耐心地看完他的表演这件事就很难了。对于你讨厌的东西，你是不会想去了解的吧，就像孙吧这样厌女的地方，他们经常讲两性地狱笑话，却根本不了解女性，但是他们就是想要维持这种不了解的状况。所以我觉得“粉转黑”比“黑转粉”更容易一点，换言之，如果有“黑转粉”，那说明这个粉丝还是相当有自我反思的能力的，会肯根据实际情况调整自己的认知。
我想到两个“粉转黑”的例子：明星基金经理蔡嵩松和葛兰，虽然他们不是娱乐圈的，但也经历了娱乐化的造星和崩塌过程。之前，蔡嵩松、葛兰因为年轻有为和好业绩成为明星基金经理，葛兰甚至一度被称为“葛女神”。后来，蔡嵩松管理的基金业绩波动较大，引发了投资者的不满和戏谑，被调侃为“菜狗”；“葛女神”也因为业绩下滑变成了“葛大妈”，对于女性基金经理的谩骂会更加严重。不同于艺人和粉丝之间较为松散的联系，基金经理和客户之间的利益捆绑更加紧密，因此翻转也就更加强烈，在这两位身上看到的爱恨情仇也更加明显。
02 网络骂战：极端话语下的事实失真
潘文捷：不知道大家有没有这种感受，公众人物被批评的点多种多样，甚至有时候是意想不到的。很多时候我们讨论公众人物，好像讨论的都是他们的私生活，不论是朱丹周一围，还是金莎和孙丞潇，有一部分人非常关注亲密关系，甚至可以说是拿着放大镜找人家在男女关系上面有没有道德瑕疵；除此之外，还有人持着非常“爱国”的心理，例如一些明星在没有转发宣传类的重要微博时可能遭到强烈的攻击。
董子琪：文捷说了一个非常重要的点——所有人都可以骂别人，所有人都可以被骂。《大不敬的年代》一书就研究了中国近代文化中的幽默讽刺文学和骂人文学，作者引用了其他学者的研究发现，1920-1930年间，辱骂成了文学杂志的常规，文学杂志里不完全是“就作品论作品”，而会上升到人身攻击层面，这已经变成了当时的一种潮流。当时很多进步人士拍手叫好，因为他们认为所谓的积贫积弱是雅文化和士人没有力量造成的，谩骂以及底层人物的粗俗语言更具有力量和进步意义，谩骂是民主精神对精英精神的攻击，是治疗中国文学顽疾的一味良药，所以它更受写实主义的青睐。
[加]雷勤风（Christopher Rea）著 许晖林 译
北京大学出版社 2023年
但是这样极端的语言造成了非常严重的问题，好好说话的讨论空间几乎消失了。文学研究学者赵园有一篇文章叫《说“戾气”——明清之际士人对一种文化现象的批判》，讲述明代文人和普通民众之间有着非常强烈的相互攻击的现象：人人都“戾气填胸，怨言溢口；有闻则起，有言必争”。赵园认为，这一状况不仅损害了士人的精神，缩小了士人和小人的区别，更加重要的是，一种残酷、冷漠的社会氛围正在形成，苛刻成为了明代士人的集体特征，“总能从士人的夸张姿态，看出压抑下的紧张，生存的缺少余裕，进而戾气弥漫，苛刻是不容易被觉察的病。”
徐鲁青：这种苛刻会被媒介平台放得很大，因为现在在网上随便说一句话不需要有什么特别的心理负担。我记得之前采访过一个人，他有点像一个民间学者，自己会钻研一些历史方面的内容。有一次他发现，当时一位很有名的历史学者的书中有很多低级错误，于是他就在网上把这些错误指出来了，我最开始在网上读他的文字和评论的时候，会觉得他这个人非常刻薄，但是后来我打电话给他，发现他其实是一个比他的文字要柔和很多的人。可能很多人在平时的日常生活里没有办法苛刻，或者很难对人做出要求，而在网上能够更轻松地表达情绪。
尹清露：现实生活中有些人觉得自己积怨已久，但他又不好对身边的人发作，所以只能对网上不认识的人发作，我觉得这是很重要的原因。谈到苛刻与否，我突然想到一个有意思的现象，现在大家都知道，网络评论区一言不合就开始互骂，有一些人就会自主地去引导发言的方向。比如我就试过，有一次我跟一个陌生网友在评论区已经快要骂起来了，这个时候我就想是不是可以让他稍微柔和一点？于是我就换了一个语气比较好的说法，对面那个人的态度突然也变好了，我会觉得我或许成功阻止了一场网络骂战的发生。所以其实你没有这么苛刻的话，对方回过来的反应也没有这么苛刻。
还有一些人会在对方发“你去死”这类暴力言论时回一个“我爱你”来结束这场论战，好像还挺有用的，因为对方也很难对“我爱你”说出非常苛刻的话语。还有一个例子，是一个人在分享很可爱的东西，下面有人就开始挑剔他，这个人就回他说“你也很可爱哦”，对方回了一句“好吧”就走了。印象很深刻的还有微博、小红书平台上的帖子，这些帖子的舆论走向，很大程度取决于那些高赞评论的走向，原本没有价值判断的帖子可能会被关键的高赞评论贴上标签，成为被骂或被夸奖的对象，没有中间项。
潘文捷：刚才鲁青讲到，在网上说话很极端的人，现实生活中可能非常温和。在这个信息过载的时代，似乎只能通过极端的语言才能让自己的想法被关注，温和地说话，观点很难被看到，非常极端地发声，观点才可能被别人get到百分之七八十。
董子琪：极端话语讲起来很简单，不就是把声音放大吗，我的内容又没有改变，我希望大家能够听到我的声音。但我想强调一点：夸张的讽刺当然可以是一种手段，但运用得过多的话，它与现实的联系、对现实的洞察是会失灵的。
鲁迅在《夏三虫》中用苍蝇、蚊子、跳蚤分别讽刺三类文人，跳蚤比蚊子好，因为跳蚤吸食人血是因为饥饿，吸了就吸了，不会像蚊子一样四处嗡嗡嗡惹人烦。有一类文人就像鲁迅眼中的“蚊子”，明明干了龌龊的事情，但是还要满口仁义道德。之前听过学者赞颂这篇构思巧妙，但是我觉得这个比喻是有问题的，因为与事实脱节——如果真的被跳蚤叮到，许多人会有很严重的过敏反应的，起泡流脓，痛痒难当。在这个讽刺中，“意识”与“事实”是脱离的，想要说的道理超过了事实本身。
这个例子跟我们的谩骂是一样的——不在乎事实是怎么样的，就是要把我的情绪投射到这件事上，甚至没有发现自己陷入了自我论述的圈套。我之前开玩笑说鲁迅赞美兽的热血，因为他认为中国人太文明、太人性，应该以兽的热血让国人复苏，但是他本人甚至都受不了野猫叫春。这就体现了意识和事实之间有很长的距离，抽象的兽与具体的野猫也不是一个东西。也许我讲得不对，但现实中因为讨厌某类事就罔顾事实发声的现象实在是太多了。
潘文捷：我最近看到这样一种说法，世界是一个巨大的投射，你对某件事的评论不能展现这件事的全貌，但却能展现你自己是怎么样的。大家进行疯狂批评，或许也是自己三观的一种呈现，例如批评付辛博AA制，可能是自己内心非常反感AA制。大众批评周一围和孙丞潇，是不是也在传递自身内心对“大男子主义”或“恋爱脑”的担忧。总之事实究竟是怎样的不重要，重要的是要发表这个观点。
这让我想到了韩国学者崔宰溶，他说黑格尔辩证法讲正反合，但是目前中国网络上“存在的只是对方的无限否定，反复向自己回归的自我肯定运动”，一旦认定了某个观点，就要无限地去捍卫它。
董子琪：对，我觉得这很可怕，先是失察，接着陷入狂热。
03 追星族：准社会关系下的流量经济
徐鲁青：现在的明星离观众太近了。上世纪90年代或千禧年初那时，大家是通过电影、唱片等一系列文化产品来认识和喜欢一个明星的，彼时明星很难一夜塌房，因为你并不知道ta的私生活，或者你也无法每时每刻追踪其动态。但是现在微博等平台的出现，再加上真人综艺等呈现方式，使得明星和大众的距离非常近。特别是真人秀，它会把很多的相机安插在不一样的地方，让明星进入这个空间，表现出他最真实的那一面，在人设和真实自我之间摇摆，很难不塌房。
潘文捷：从舆论翻转的视角看，明星好像成为了受害者群体，但其实不然，他们也在一轮轮的关注中收获了很多流量。事实上，流量明星其实在向粉丝提供一种亲密关系劳动，以此换取粉丝的数据劳动或者参与式劳动，最终结成了一种准社会关系；而互联网资本正是将知识产权和流量明星作为中介装置，获得了无数粉丝的劳动力。无论是电视剧、综艺或代言宣发的时候，粉丝们会无偿地替剧集或品牌宣传，这就是互联网资本通过控制流量明星，进而控制粉丝的数据劳动，从而达成一个剥削和被剥削的关系。因此，无论粉丝是在谩骂，还是成为愧疚粉，都是在被剥削着的。
另一方面，我也在好奇，为什么粉丝知道很多时候娱乐圈是有运作的，但还是愿意不断地沉浸其中，贡献自己的时间和精力，以前明星离粉丝没有那么近的时候不是也挺好的吗？
尹清露：提到追星，我最近在关注一些韩国女团。有一个现下最火的女团叫NewJeans，我越了解就越发现，大家对她们的喜爱，其中可能有一个隐匿的原因：这几个妹妹都特别小，最小的才十六岁，接近于童星的她们是没有过往历史的，所以大家消费的就是她们最可爱的那一部分。对于已经有足够阅历的人来说，无论是喜欢作家还是明星，总归是隐藏着过往黑历史的风险。
图片来源：豆瓣
鲁青提到现在的明星离大众很近，这一点也很有意思，因为NewJeans成员都是00后，她们的东西都是在网上可以查到的，比如小时候参加过的综艺等等，但你会发现她们从小到大都是一群可爱的妹妹，就可以毫无心理妨碍地去喜欢她们了。可能因为我不是那么了解KPOP，这对我来说是一个很新鲜的喜欢上真实人类的体验——你喜欢的不是一个已经被造好人设的明星，而是知根知底，看着她们成长。
徐鲁青：这种就是养成系吧，这类心态就有点像养电子宠物。感觉大家追星，更多喜欢的是ta脱下人设的那一刻，或者是特别生动的那一刻。现在有个词叫“小品女王”，形容的就是某个明星突然卸下了完美形象，开始整活或说一些搞笑的话，做一些搞笑的事情，比如演唱会失误和挽救也是一段小品，很真实。即使知道这是造星工业，但也希望在里面挖掘出一些漏洞或缝隙，发现明星也是生动的人，追星的一大乐趣就在于此。
04 面对评论，公众人物和普通人的自我调节机制
潘文捷：大家对舆论的态度发生了很大转变。以前会觉得人言可畏，阮玲玉就是因为流言蜚语自杀了，现在的明星好像不得不利用“人言”把自己的知名度抬上去，大众对这件事情已经习以为常。
不过也有很多综艺和访谈中会提到，流量很大的网红基本都有抑郁症或睡眠问题，这就好像火中取栗，既要通过这种方式让大众消费自己，获得知名度，但本身又不能完全地消化这些舆论。
徐鲁青：我最近看到一条新闻，董宇辉称自己每天失眠，晚上根本睡不着。我在想，当今时代大家评论的方式非常快速，反馈机制特别短，这会给人的心理带来很大冲击。刚做记者的时候，我常去看微信评论里读者的留言，后来看到骂我的就不敢看了。播客节目也是，看到这种反馈之后心里会有冲击感，就会马上调整自己的行为模式去适应这一套反馈，或者开始怀疑自己。
所以我觉得不管是明星还是普通人，还是吃流量饭的网红，都会去承受这些心理压力。每个人都要习惯于非常快速的反馈机制，面对这些反馈时内心又要做出调整，变得不像以前的那个自己，好像在这样的反馈机制里会有所变形，这是我的一点感受。
不知道当代作家的作品会不会和以前的作家写出来的东西不一样。比如在豆瓣上写作的人，可能作品刚发出来，过一个小时就能看到读者对作品的回馈，然后去变化自己的写作方式。这个跟在文学期刊上发表-收到读者来信-给出回馈这类机制不同，我觉得生产出来的东西也会非常不一样。
董子琪：路内最近的长篇小说中就有一段，写的是在豆瓣写作时如何与读者骂战，他还挺得意的。
潘文捷：现在网络小说作家也是这样，一边写一边看读者评论，读者让往哪个方向改，就要听读者的意见，也是一个距离的拉近。
尹清露：我对评论的感触也蛮深的，刚开始可能会有意识地训练自己不要去想，但是后来看多了就完全不会被影响了，我觉得人就是会生产出一种非常神奇的屏蔽机制。明星是不是在面对一些负面言论时也是这种心态呢？必须有一个非常自动的屏蔽机制才能够活下来。
潘文捷：我看读者评论的时候不能够完全屏蔽，如果那句话我觉得毫无道理，我就能屏蔽，但如果那个人说到点上的话，我会怀疑自己是不是要改正一下。但随着时间的推移，可能会有更多的人理解咱们在做什么东西，也可能到时候咱们也会有“内疚粉”。
尹清露：结合刚刚我们说的，评论其实跟你无关，反而是读者自己内心想法的投射。
董子琪：就是要修炼“不知而不愠，不亦君子乎”。
尹清露：在这个时代做一个普通人，也要拥有这种心理。
