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界面新闻编辑 | 崔宇
15年过去，2008年爆发的那场全球金融危机，似乎已经逐渐远离人们当下的生活。但是，金融危机作为现代金融体系的一种内生性特征，却绝无消失的可能。事实上，在2008年之后，全球各地的金融风险层出不穷，花样百出，如果细看我们当今的世界，从通胀高企到供应链重组再到地缘危机，驱动逻辑万变不离其宗。对2008年那场危机的回顾，或许可以为我们当下的问题提供新的启发。
2008年的金融危机中，一个小国的表现引人注目——冰岛。冰岛是一个人口不到40万、面积仅有10万平方公里的北欧岛国。2008年9月，由美国开始的次贷危机，蔓延到欧洲，冰岛是第一波冲击中受损最严重的欧洲国家。危机前的冰岛曾是欧洲最富有的国家之一，人均GDP居欧洲前列。危机后，冰岛三大系统性银行相继倒闭，股市与房市相继崩溃，甚至一度接近宣布国家破产。不过，冰岛在那之后的复苏也让人惊叹。2008年的金融危机间接导致了2010年的欧债危机。与希腊等在欧债危机中接近崩溃的南欧国家相比，冰岛却几乎没有在2010年之后受到严重影响。
这中间发生了什么？世界可以从一个小国的复苏与抗争中学到什么？我们如今又能从2008年学到什么？
现年63岁的挪威人斯凡·哈拉尔德·伊加德（Svein Harald Øygard）曾任冰岛央行行长。在2009年冰岛身陷困境的时候，他临危受命地接过了冰岛央行行长的重担，带领冰岛走出危机。有趣的还在于，身为挪威人的他是冰岛历史上唯一的非本国公民的央行行长。考虑到央行的政治属性，这样的任命在全球范围内实属罕见。2019年，伊加德将其经历写成《在风暴中心：冰岛的崩溃和惊人的复苏》（《In The Combat Zone of Finance》）一书，该书中文版近日由中信出版集团出版。界面新闻就本书的相关内容对伊加德进行了专访。
以下为专访全文，刊发时有编辑。
一问：冰岛在2008年金融危机中经历了什么？
界面新闻：2008年席卷全球的金融危机中，冰岛在一开始就遭受了严重创伤，国家一度濒临破产。但是，在2010年左右开始的欧洲债务危机中，冰岛却免于受难。相对于希腊等遭受债务危机冲击严重的欧洲国家，冰岛金融系统以较快的速度恢复了稳定，被视为一个奇迹。冰岛为什么能够相对较快地走出来？
伊加德：冰岛与其他国家有很多相似之处，但也有一些不同的元素，比如冰岛政府资金充足，没有债务。危机发生之前，冰岛债务的大头来自私营银行，尤其是冰岛三大银行。冰岛银行从欧洲、亚洲和美国资本市场借贷，其中大部分来自私营部门债权人，这笔钱被带到冰岛，存入冰岛银行。冰岛银行再次将这笔资金向冰岛人提供贷款，也借贷给其他欧洲公民和公司等。相对于冰岛的经济规模，冰岛银行的规模是巨大的，随着人们开始质疑这种结构，随着金融危机席卷美国，冰岛面临巨大的贷款再融资的需求，但此时已经不可能实现。结果，2008年10月的一周内，冰岛三大银行全部破产。但是，尽管三大银行都倒闭了，至少冰岛国家本身处于相对良好的状态。而像西班牙、意大利、葡萄牙等国家，是政府本身陷入困境，因此相比之下，冰岛非常特别。
二问：银行系统“大到不能倒”，真的是这样吗？
界面新闻：你在《在风暴中心：冰岛的崩溃和惊人的复苏》一书中写到，冰岛2008年金融危机期间采取的战略是，允许其银行倒闭。我们常常认为，大银行濒临破产时，政府必须救助大银行，避免其倒闭并掀起连锁反应，也就是经济学中常说的“大到不能倒”。你认为冰岛为什么采取了另一种手段？这给其他国家留下了哪些经验？
伊加德：我和冰岛政府、国际货币基金组织和许多其他参与者一样，是致力于解决危机的团队的一员，冰岛银行的重组发生在我于2009年2月就任冰岛央行行长之前。你提到有一种说法是银行“大到不能倒”，我认为恰恰相反，银行是“大到保不住”。与其经济规模相比，冰岛银行体系太大了，主要以欧元和美元等外币融资。这就意味着当要偿还这笔钱时，需要用欧元和美元来还。冰岛政府或央行无法拯救这些银行，因为他们也根本没有足够的外国货币。所以，这称不上一个有意识的选择，而是出于必要而这样做的。
另外要记住，正如我所说，这些银行是从私营部门参与者借贷的私营部门银行。所以冰岛政府说，好吧，就按照私营部门的正常重组模式来解决。他们实际上将银行拆分为两大部分，对与冰岛和冰岛本身有关的一切进行了新的改造，将所有国内存款、向冰岛人提供的贷款转移到新银行，所有外国部分则留在旧银行。旧银行破产了，然后在新银行中，将对银行的部分债权转换为股权。
对我来说，从中得到的最重要的教训是，不去拯救银行，将银行的部分债权从正常贷款转换为股权是明智的。原先的债权人变为了新银行的股东，他们仍然控制着价值，仍然控制着银行，但他们可以用一种确保银行有风险缓冲的方式来做到这一点。总的来说，我们对于这个不救助私营银行的模型有点过于担忧了。其实在商业中也是可以这样做的，将债权转换为股权并且允许债权人控制资产。所以我认为这是最重要的教训，冰岛的做法实现了较少的损失。
三问：2008年的金融危机中，欧洲其他国家是什么状况？
界面新闻：当时其他欧洲国家是否也考虑过采取类似冰岛的策略？效果如何？从冰岛的经验出发，怎么看待希腊在后来遭遇的崩溃？
伊加德：塞浦路斯实际上使用过类似的模式。2008年塞浦路斯的各大银行也陷入了麻烦，已经不可能去拯救银行了，也没有拯救银行的意愿。同样，原因之一是外债数额、外国人存款数额过高。塞浦路斯的做法是将部分存款转换为股权，如此一来，银行就可以完成再融资，银行系统也可以持续运营下去。这是另一个例子。当然，在一定程度上，这仍然是危机状态，这种做法确实带来了某种社会层面的痛苦，但与银行倒闭的后果相比，还是要轻一些。
希腊的情况略微不同。金融危机爆发前的几年，希腊人、希腊公司、希腊银行已经无法获得外国贷款。于是希腊政府介入了，希腊政府从国际债权人那里借钱，然后将这笔钱转借给希腊的银行、企业和家庭。危机爆发后，欧洲机构也介入了，并从私营公司手中接管了债权人的角色，而没有在政府和债权人之间重新谈判贷款条款。结果，就变成了政府债权人与政府债务人的博弈，一切都政治化了，几方没能找到顺利解决问题的途径，反而变成希腊国内与希腊和欧洲机构的政治斗争。这场斗争持续了10年。幸运的是，如今15 年过去了，希腊正在恢复，其负债也已经减少了。希腊人经历了许多痛苦，但我认为他们现在可以看到前进的方向。希腊用了15年，冰岛只用了5年，对于冰岛来说那也是非常困难的几年，但冰岛得以更迅速地重组债务并前进。
四问：非本国公民成为央行行长，是一种怎样的体验？
界面新闻：非一国公民而担任其央行行长，这种情况相当少见。你作为挪威人是如何获得冰岛央行的任命的？为什么你当时决定接受这份工作？ 由外国人担任本国政府像央行行长这样的重要职位，还是颇为激进的，哪些因素促成了你的就职？
伊加德：我相信我是史上首次担任外国央行行长的人。虽然非常罕见，不过后来又发生过几次。冰岛邀请我担任央行行长的原因是，随着冰岛陷入这些问题，造成了当时的政治紧张局势和分歧。有人要求时任冰岛央行行长辞职，但他拒绝辞职，随后冰岛政府通过了一项法律，规定新行长应该由经济学家来担任。随着该法律的通过，冰岛需要一位临时行长。实际上，冰岛财政部长打电话给挪威财政部长，询问是否有来自挪威的候选人可以来担任这一职务，然后他们又打电话给我，问我是否想当行长。我同意了，因为我觉得被任命为邻国的央行行长是一种使命、责任和荣幸。
我想是因为那是个危急时刻。正如你所说，这个决策很惊人，因为1262年制定的冰岛宪法规定了这类高层公务员职位只能由参议员来担任，所以他们不得不通过一份修正案才让我得到这份工作。但我想这是因为他们认为这是危机时期所需要的，因为他们信任我。当然，如果我犯了任何大错，我想他们无论如何都会很快重新启动那个规定。
五问：当前冰岛经济的驱动力是什么？
界面新闻：冰岛用了五年时间摆脱金融危机的影响，而现在冰岛的经济形势已经转好。你认为冰岛经济当前的主要驱动力是什么？
伊加德：我认为最重要的部分是冰岛人民，他们受过良好的教育，非常有企业家精神，这一点非常重要。他们不会向后躲，等待别人来解决问题，他们非常独立并且非常注重解决方案。夸张点说，如果一个冰岛银行家丢了工作，那么他们可能会痛苦抱怨个一星期，然后他们就会开始寻找新的可能性。这是最重要的，也就是一种尽一切可能解决问题、自我保护的文化。冰岛的劳动力参与率是全世界最高的，从事生产性工作的人口比例高于世界上任何其他国家，这一点也非常重要。当危机袭来时，银行业首当其冲，但它也打击了冰岛的许多其他行业。我认为他们做了两件正确的事。一是“没关系，我们应该现在就解决这个问题，”而不是像许多其他国家那样永远拖延下去。当然，冰岛经济发生了巨大的转变，银行业也出现了下滑，但举例来说，其旅游业在几年内翻了四番，非常迅速。那些从银行系统失业的人说，好吧，让我们开始一项新业务，我们改行从事商业，或者开个旅游公司，他们就这么做了。在此基础上，他们为国家创造了外汇收益，提供了新的就业机会。科技行业、制造业、渔业等领域都是如此这般，全国范围内进行了大规模的动员。冰岛人没有拖延和讨论此事归咎于谁，而是继续前进，不断做事。我认为陷入困境的国家都可以以此为灵感来源。
正如你提到的，冰岛经济恢复得很快。尽管它是全球金融危机中受打击最严重的国家，但它也是恢复最快的国家。这也是我那本书的主题。至于我们可以从这种情况中学到什么，可以想象一下我们在进行医学试验，有100 名生病的患者，对病得最重的患者采用了不同的疗法，而他恢复得最快——冰岛是唯一在危机中选择这条道路的国家，最终，尽管冰岛受到的打击最严重，但却是恢复最快的国家。
六问：冰岛的复苏给世界提供了怎样的经验？
界面新闻：说到你的书，也请你总结一下，世界其他地区可以从冰岛应对金融危机的策略中获得哪些教训？
伊加德：这本书在很多方面都很特别。首先它是由直接参与其中的人撰写的。其次，它分为三个部分，第一部分是关于危机之前发生了什么，泡沫是如何增长的，债务是如何积累的，以及所有为危机奠定基础的事情。本书的第二部分讲述了我们在金融危机时期所做的一切。本书的第三部分讲述了危机之后冰岛为使国家重新站稳脚跟并为冰岛创造增长所做的一切。关于第一部分的书有很多，关于事后情况的书却很少，而从很多方面来说，这才是冰岛故事中最精彩的部分。
不同的部分留下了不同的教训。第一部分对于了解所谓的泡沫经济很重要。如果债务太多，通常看起来是一件好事，因为经济活动、就业机会、利润和股票价值等等都得以增长。但我们需要看到可持续增长和所谓的可能破裂的泡沫经济之间的区别。至于解决危机的第二部分，我认为它介绍了处理经济问题时可用的所有工具，以及私营部门与公共部门之间的合作，我们当时在冰岛使用了许多以前从未使用过的结合点。第三部分强调了真正解决问题的重要性，如何动员整个国家实现新的增长，以及如何随着时间推移，在确保国家可持续发展的同时解决债权人的问题。
七问：2008的金融危机对当下有何意义？
界面新闻：为什么我们今天还要研究2008年的金融危机？2023年早些时候，硅谷银行的破产危机等令人们一度颇为紧张，担忧这是银行系统性风险的先兆，幸运的是，现在看来情况并非如此。但我还是想知道，回顾2008年的金融危机，你认为我们可以从中学到什么？
伊加德：一个关于金融危机的普遍教训是，金融危机总是有五个不同的阶段。
首先，某家银行、某家公司或某个政府积累了过多的债务。过多的债务是一切金融危机的基础。随后，引发危机的总是流动性的缺乏，无法偿还贷款，也无法在市场上获得新的贷款，我们称之为“市场枯竭”，这样你就无法获得新的资金，公司最终可能会违约，这也就来到了危机的第三阶段，公司、银行，甚至政府破产。到第四阶段，这会转化为就业不足、失业率上升、经济增长放缓等。最后一个阶段是，在许多现代福利国家中，政府开始买单，使用税收收入来支付失业补贴。因此，危机的最后阶段将是政府的斗争。这非常重要，我认为所有投资者和任何一个人关心经济、社会、政治的人都应该意识到这一现象。那么，如果你看当下经济的状况第一个问题就是过量的债务在哪里？哪个部门带来了这个问题？今天的世界比 2008 年有更多的债务，债务问题并没有消失，在很多方面，它甚至变得更糟。原因之一是，西方国家的利率太低，贷款利率为零。正因为如此，很多国家、公司、基金持有过多的债务。
你提到了今年年初硅谷银行的崩溃，令我惊讶的并不是它崩溃了，而是它崩溃得这么早，利率还没怎么上升 ，硅谷银行就倒闭了。更奇怪的是，从那以后，一切都安静了。问题就此消失了吗？我认为没有。这是否意味着之后不会有类似的事情发生？我会说不是，因为系统内的债务仍然太多，存款利率仍在上升，一些机构的压力越来越大。所以，我认为我们都应该为接下来类似2023年年初的崩溃做好准备。
八问：私营部门与公营部门的工作经验如何互相影响？
界面新闻：你在政府和私营部门都工作过，现在又回到了私营部门。你目前主要在能源行业工作。你怎么评价自己的职业生涯？私营部门与公营部门的工作经验如何互相影响？
伊加德：这是一段有趣的旅程。首先，我是一名受过训练的经济学家，曾经在挪威政府任职，在挪威议会担任过经济顾问，后来又担任挪威财政副大臣。90年代挪威银行业遭遇危机时，我们从中学习了危机管理。后来我在麦肯锡公司工作了21年，咨询领域涉及能源、工业和金融领域。在此期间，我被任命为冰岛央行署理行长。后来，我和两个同事一起在巴西创办了一家石油公司，与此同时我也担任了多家公司的董事会成员，我是挪威穿梭航空的董事会主席，还在三个不同的能源公司的董事会中任职，一家石油和天然气公司、一家石油建设公司、一家勘探公司。总之我有一个相当多元化的履历，但这一切非常令人兴奋。
九问：能源行业绿色转型所面临的机遇与挑战是什么？
界面新闻：说到你当前的工作。你提到你在巴西创办了一家石油公司，你现在还是石油公司的负责人吗？
伊加德：是的，我是该公司的董事会成员，或者说是该公司的共同所有者。
界面新闻：你如何看待能源行业绿色转型目前所面临的机遇和挑战？这在欧洲和中国都一直是一个备受关注的话题。
伊加德：首先，这是一个巨大的挑战；同时，我也认为很多人过于消极了，我们应该更多地关注已经取得的成就。太阳能发电的想法曾经听来异乎寻常，但是随着新技术的发展，随着它获得更多投资，还有中国对太阳能光伏发电建筑景观的建设，如今它正在成为世界上成本最低的电力来源，尤其是在阳光地带，每千瓦时仅需1.3美元，这是非常低成本的电力来源，也是人类的一项巨大成就。同时，陆上风电和海上风电正在以令人难以置信的速度增长，成本正在迅速下降。几年前，电池的供需关系能够被打破的想法还很奇特；今天，它正在大规模地发生。电动车也一样，15年前它只是一个奇怪的想法；未来5年或10年，它将成为新技术的平台。氢也是一样，你可以用化石燃料、风电或太阳能电制氢。我认为这就是人类在过去15年里所取得的成就，也是人类历史上最大的进步之一，我认为这是我们可以继续发展的东西。当然，还需要更多的技术、更多的创新和熟练的人才，也需要巨额投资。
我个人也在做这件事， 除了石油公司之外，我们在巴西还有一家新技术风险投资公司，致力于将北欧现有的最佳技术转移到巴西市场，我认为我们需要看到更多此类举措来推动变革。所以，这非常令人兴奋。当然，我们也应该关注和担心正在发生的某些趋势，但同时，应该从过去几年所取得的成就中受到启发。
界面新闻：你为什么选择在巴西成立公司？
伊加德：有点巧合。我在麦肯锡工作的最后几年是在巴西度过的，我在那里遇到了一些好朋友。就市场机会而言，欧洲也很棒，挪威也很棒，但巴西要大得多。这是一个开放的经济，尽管它有它的复杂性，但它是一个自由市场，你可以在更大范围内取得进步。例如，在太阳能方面，我相信巴西每年新安装大约 40 万个太阳能装置，所以巴西市场大得多。做同样的事情，如果你能在巴西取得成功，盈利自然更丰厚。有人说无论做小事还是做大事，成为专家的成本往往都是一样的，所以最好把时间花在大事上。
十问：当前最值得关注的经济趋势是什么？
界面新闻：目前你观察到了哪些值得关注的经济趋势？
伊加德：作为一名宏观经济学家，我认为此刻需要紧缩的货币政策来压低通胀，同时还需要努力维持经济增长并避免严重衰退，二者之间存在一种紧张关系。特别是欧洲，其增长引擎可能已经变得更为疲弱。所以，存在宏观形势的挑战。除此之外，全球趋势也很重要，一大趋势是全球南方的崛起。中国显然经历了一段非常激动人心的旅程，印度也踏上了同样的旅程，并实现了令人印象深刻的数字，最近几年里印度已经成为“世界技术中心”和“世界办公室”，雇用了大量印度次大陆的人民。当然，还有印度尼西亚、越南、南美洲和非洲。
总之，这是非常令人兴奋的。我认为很多人过度消极了。过去十年至今，有许多巨变和喜讯。当然，我们需要确保增长以可持续的方式进行，需要应对诸如气候问题的一系列挑战，这也要求我们开发新技术以投资减少碳排放的巨大需求；与此同时，还要确保全球南方的经济增长；这是令人难以置信也令人兴奋的挑战。我认为，尽管困难重重，世界仍然在寻找自己的出路，同时实现这两项雄心壮志。
