文 | 触乐 祝佳音
2019年2月底，触乐在深圳科兴大厦对腾讯集团高级副总裁马晓轶先生进行了专访。我们曾经在2016年对马晓轶先生进行过采访，那一次我们谈到了许多问题。3年之后，在同样的办公室，我们又进行了一次对谈。
这3年可真是发生了不少事儿。在2016年，我曾经试图阐述腾讯面临的大多数问题都是“第一世界问题”，这句话的意思是，腾讯考虑的问题似乎远远超越了其他游戏公司考虑问题的平均高度。可现在看起来，在某些事件面前，问题是不分第一世界和第三世界的。
但腾讯仍然要比其他游戏公司想得更多一些，这可能出于实际需要，也可以看成是腾讯的义务。我们在访谈的开始部分就谈到了“游戏的社会责任”问题，我非常好奇腾讯为什么在“未成年人保护”问题上表现得如此积极（甚至有些激进），马晓轶先生坦率地回答了我的这些疑问。除此之外，他还针对一些外界感兴趣的问题进行了解答。
我们还针对其他一些问题进行了探讨，2016年的时候，马晓轶先生给腾讯游戏的2015年打出了8分，而在2019年，他给腾讯游戏的2018年打了——还是8分，比较有趣的是，他给出了一些详细的计算过程。这些计算方式和2016年的时候并不一样。
另外一点不同的是，在这篇访谈中，我们谈到的更多的是“国际市场”而并非“国内市场”。看起来，腾讯越来越习惯于把自己放置于全球视角下看待问题。某种意义上来说，在10年前我从未想到，有一天我可以和一家中国公司讨论这些问题。除此之外，我们还讨论了腾讯游戏在这几年的得失、学到的东西和对未来的预测和展望。
“我们要重新和社会签订契约”
“我是觉得，以《王者荣耀》作为标志性的里程碑，整个中国的游戏行业需要和社会大众重新签订一份行业契约。”
触乐（以下简称“触”）：回头看2018年，所有人都没有预料到，对腾讯或者整个游戏行业的挑战来源于政策，或者监管部门的变动。在此之前，比如2015年或2016年时，您或腾讯预料到这方面的风险了吗？
马晓轶（以下简称“马”）：我们之前其实就意识到，随着科技行业对整个社会的冲击越来越大，一定会和社会产生非常大的互动。不单是游戏，也不仅限于中国，全世界都在发生类似的事情。
我们之前确实已经对这个观点做出过一些预想，但是说实话，以这个方式和这样的力度，我们并没有太多的认知。但是现在倒过来想，这也是很正常的。
我在内部也聊过，我们是从2000年开始玩游戏的，那时中国最多有1500万游戏玩家，去年中国可能有5到6亿人每天花一定时间玩游戏。这是完全不一样的量级，从小圈子到全民都在玩。我们应该意识到这件事的本质会发生变化。
想想看，如果都是职业登山者在爬珠峰，那么对于旁边要不要栏杆，要不要造扶梯之类的问题大家不会太纠结，没必要。但是当爬珠峰的人不再是1000个、1万个，而是50万人甚至100万人的时候，很多以前不是问题的事就变成问题了。
我觉得这是2018年整个游戏行业遇到的挑战。确实，整个行业对这个挑战的认知可能有不同，大家准备也不见得那么充分。
触：在2018年里，对于游戏的批评舆论中，腾讯和《王者荣耀》成了社会关注的矛盾焦点。您会不会觉得这对腾讯有点不太公平？
马：倒也没有。说实在的，高峰期时每天有数千万人在中国玩《王者荣耀》。这款游戏本身的社会影响力和覆盖的人群就是不一样，所以和社会之间需要协调的过程首先发生在《王者荣耀》身上，我觉得其实也很合理。
触：就是说，它的影响力确实很大，所以它理应得到这么大的关注，对吗？
马：就像前面我说的登山，游戏行业规模很小的时候，大家可以关起门来自娱自乐，但当它变成全民级娱乐方式的时候，这个行业就需要和社会大众签订一个新的契约。合同得变了。大家各自的权利、义务和责任是不一样的。
我是觉得，以《王者荣耀》作为标志性的里程碑，整个中国的游戏行业需要和社会大众重新签订一份行业契约。
触：在这份新的行业契约里，您觉得游戏所承担的责任和义务该是什么？
马：我觉得有必要对游戏进行约束，并且给出更多的指引和边界的约束。
触：这个想法里的主体是政府监管部门，还是？
马：首先是行业自律。其实从全球来看也是这样，政府会通过法律和法规来规定严格的边界，但这个边界会比行业自己的约束稍宽一些。法律是不能经常变的，但行业自己会有更严格的约定。
腾讯向娱乐软件协会（ESA）学习了一些经验。ESA是一个行业组织，这个行业组织制定了比法律更严格的自律协定，用来规范整个行业，希望行业和社会能够有更好的理解和互动。
触：这就是腾讯在2018年下半年，在包括未成年人验证等自律方面主动性非常强的原因？
马：对，是的。考虑到腾讯在中国游戏行业内的体量，我们要去做更多的探索。
我一直觉得，作为行业从业者，我们对行业的理解，对游戏用户的理解和对业务本身的理解肯定超过法律制定机构。所以，我们应该能够拿出一个更好的解决方案来解决当前的问题，而不是逃避这个问题。
在海外，无论日本、美国，还是欧洲，都经历过这样的过程，只是他们从上世纪90年代初就要面对这个问题，而我们这个问题发生得比较晚，所以我觉得现在需要补这个课。
触：但是腾讯没有联合其他的同行，而是自己先走在非常前面。
马：因为行业达成共识是一个很慢的过程。比如你看ESA的形成，他们花了5年时间才慢慢形成了一个行业的组织联盟。现在游戏行业的发展速度这么快，你没有办法去等5年。所以，我们觉得有必要去做一个Demo出来，给整个行业看，怎么做会更好。
我们内部也讨论过，等我们自己的想法和整个系统比较完善之后，要不要向整个行业开放这样的系统？一些中小公司可能会觉得脸部识别太高科技了，是不是没法达到这个要求？那我们可以把它开放给整个行业。
触：我也听到过一种说法，腾讯可能把这一套非常复杂和先进的系统作为竞争壁垒。 假如有一天相关部门真的有某些要求的话，中小公司可能会达不到。
马：第一，如果这是竞争壁垒，那这个竞争壁垒太低了一点——我是说这个壁垒起不到什么作用。虽然这个东西是比较复杂和先进的，但是中小公司还是很容易在市场上找到通用系统的解决方案。
第二，这不单单为了避嫌，我们本来也是为了整个行业。我们可以向各个厂商开放这套系统，我觉得这是没有问题的，我们可以做出承诺。
“我们不管这个病因是怎么造成的，我们来看怎么把这个毛病治掉”
“我们不管这个病因是怎么造成的，我们来看怎么把这个毛病治掉。这真的只有靠我们行业做更大的推动。”
触：游戏也好，歌也好，电影也好，书也好，所有的文艺产品都会面临同一个问题，就是它的创作者到底该负多大的责任。 比如不能说有一个人看了电影去劫机，电影的导演和演员就都该为此负责。关于这一套东西的争论到现在一直都存在，但现在腾讯好像主动承担了更多的责任。你会不会担心，越这样做，社会对游戏的误解和要求就越多？我是说，你把他们保护得越好，他们就越天真。
马：所以我们现在做的事情也要分好几步来做。 我们不单单只是做一些验证，我们把它分为事前、事中、事后。
事前我们做成长守护平台，我们觉得最大的问题是孩子和家长沟通出了问题，这是当前游戏面临很大的家庭问题的一个重要原因，所以我们来想办法做一个平台。当然这个平台现在还很初步，未来我们希望它成为家长和孩子沟通以及建立共同语言的平台。
第二是现在谈得最多的，在游戏过程中自动发挥作用的健康系统，我们用这个系统来限制（孩子游戏过程的）长短。所有的爱好如果无节制，其实都是有害的，中国很多家长并不知道怎么很好地管理孩子类似的行为，所以我们要做一个健康系统来帮助他们，给他们一个工具，帮助他们管理孩子的时间。
事后，我们会做客服的主动服务，帮助解决一些问题更突出的情况。
与此同时，我自己也觉得整个社会对游戏还是有很大的认知误解。我们也要解决这个问题，我们和北京大学等很多大学联合，做游戏学的研究。从人类学、社会学等各个方面去看待游戏。游戏作为一个新科技，带来的生活方式和娱乐方式的改变是什么？它背后的成因、动力，它可能的好处，它可能的坏处和风险都在哪里？边界在哪里？我们希望通过比较长时间的投入，让社会理解游戏。
我也和很多从业者聊过这个话题。 我上次和日本光荣的社长襟川陽一先生聊了这个话题。日本游戏行业大概在90年代初也遇到过类似的问题，襟川陽一先生担任了一个叫“科技与社会融合振兴会社”的社团的负责人，这个社团会做一些关于游戏的社会学研究，然后把研究结果向整个社会开放，让整个社会对游戏有更深入的认知。
触：当然，腾讯不是一个人，但我的意思是说如果，如果腾讯是一个人的话，会不会觉得有点委屈？因为这件事情本来不应该你做，这是由家长的失职或社会的问题导致的，但现在一家游戏公司要承担起帮助家长教育孩子的责任，这件事情是不是很扭曲？
马：就像你说的，这不单是一方面的责任，是多方面的责任。但你仔细想想，这种事情在历史上不是第一次发生。每一次当新的技术出现的时候，大众对新的技术既不理解又有恐惧心理，这在历史上已经发生了非常多次了。每一次最终解决这个问题——我们本着解决问题的角度来看——每一次最终真正解决这个问题，都是由行业来推动，慢慢把问题解决掉。
我们不管这个病因是怎么造成的，我们来看怎么把这个毛病治掉。这真的只有靠我们行业做更大的推动。
触：您预测这种努力大概在多长时间之后可以有成效？因为看起来你好像是要教育全国的家长。
马：如果以日本的例子来看，大概花了7到8年，如果以美国的例子来看，大概花了5到6年。
触：比我想象的短多了。
马：如果回到2000年初或者2005年，上网都是一个很大的问题。家长看到小孩拿着电脑上网，不管孩子在做什么都会感到恐慌。当时有一个专门的名词叫网瘾，很多小孩子上网聊天就叫网瘾。到了今天，没有任何家长会觉得通过网络聊天是个问题，因为每个家长都在用微信聊天。技术的进步不单单是单方面在起作用。随着越来越多人玩游戏，一方面，游戏的确会造成很多社会困扰或者迷思，但另一方面，越多人玩，大家就会慢慢更理解游戏，这对于行业解决这个问题肯定是有帮助的。
“我们还是更理解游戏行业的本质”
“我觉得我们做对了几点。首先，这不仅仅是为了取悦玩家，或者做公关什么的。更关键的是，我们觉得我们还是更理解游戏行业的本质。”
触：在我们上次聊的时候，游戏用户对腾讯游戏的批评很多，在一些情况下对腾讯的评价甚至成为了一个梗。但我发现从2016年开始，游戏玩家对腾讯的评价逐渐趋向正面了。我不知道您是否注意到这个情况？
马：很高兴，我有略微注意到一些。
触：您觉得你们做对了什么事情？
马：我觉得我们做对了几点。首先，这不仅仅是为了取悦玩家，或者做公关什么的。更关键的是，我们觉得我们还是更理解游戏行业的本质。
游戏行业的本质是最高品质的产品能够推动行业成长。“最高品质”不是什么前十名，而是每个类型上的第一、第二名。
第二，虽然外面有很多说法，说腾讯主要是手Q和微信渠道强，但在内部，我们一向认为推动行业前进的是游戏的核心玩法，所以我们始终专注在游戏的核心玩法上。每一次大的玩法变革和新的玩法出现之后，最终，这个领域内最好的产品基本上都是腾讯做的。
第三，我们一向非常尊重行业最顶尖的开发者，所以我们也一直都在联合全球最顶尖的开发人员，通过投资和合作，用各种支持帮助他们做出最新的下一代产品。这一点上，我觉得成果也慢慢体现出来了
触：回顾腾讯投资的游戏公司和团队，您觉得最成功的一次投资是哪个？
马：有很多个。比如说去年全球最成功的游戏大概算是《堡垒之夜》，最多的时候，它在全世界范围可能有大几千万的玩家。我们官方不能给出数据，但收益不错。
这个公司我们是在2012年投资的，我在2011年看到了《堡垒之夜》最早的演示版本和策划书。很多这样的投资都是非常长线的。从最早看到这个产品到《堡垒之夜》真正获得成功，一共花了7年的时间。
我们现在有很多已经体现出来的好的投资。比如Riot，我们在2007年第一次看到《英雄联盟》的Demo和团队。到现在，整个游戏的成功，一直到2017年中国全球总决赛的盛况，包括MOBA品类上《王者荣耀》的发展，其实整个脉络始于2007年。我觉得我们很多这类的长线投资是非常成功的。
触：但是你们在投资《堡垒之夜》的时候，其实并没有预料到它后边改了玩法，所以才迎来这么大的成功？
马：我们早期要对玩法的方向做判断，它的方向更有开放性，能够给玩家更多自由度，还融合了更多新的要素，它的整个方向是对的。
另外，游戏行业是创业行业，创业行业靠人，但和写作又不一样，不是靠单个人，而是需要一个完整的团队。一个团队，只有在技术、美术、策划和项目管理各个方面都比较完备整齐，做过世界级的产品，又能够延续10年、15年甚至20年以上，才更可能产出好的产品。我们很多投资都是找类似这样的团队。
触：中国有这样的团队吗？
马：中国游戏行业总共才十六七年，找这样的团队比较有难度。
触：所以你觉得最大的区别是人员的经验？
马：各方面都有区别。第一要有项目经验。能做出很有创意的产出的团队往往不是第一次做世界顶级产品，他们往往已经做过了一个或者多个世界级的产品——可能那个游戏类型并不是他开创的，但是他做过世界级的产品。
只有做过最顶级产品的人才知道自己遇到过哪些挑战。一个游戏从立项到完成，开发者可能要做200到250个关键决策。如果不知道这些决策的重要性，说不定一两个决策错了，整个项目就挂掉了。
只有做过最顶尖的产品，才知道怎么去解决这些问题，手里有哪些武器，有哪些解决方案。团队成员15年都在一起工作，才会知根知底，才会知道这个方案是技术可以搞定的，知道美术不会骗你。这样队伍才能磨合得很好。
中国现在刚刚到了“可以跟着做一些世界级的产品”的阶段，我们正在收集解决问题所需要的判断和方案。我相信，当大家熟练运用这些解决方案并熟练做出判断的时候，就是中国可以产出突破性品类产品的时候。
触：知乎社区曾经有一个问题，就是“我们国家现在距离做出3A产品还有多远？最大的差距是什么？”您觉得最大的差距就是刚才你提到的这些？
马：对，我觉得最大的差距就是这个问题。我们现在是一个刚刚入行的年轻人，我们确实在力气上已经可以比得上欧美的这些老师傅了，单单比力气是可以的，但是我们还做不到举重若轻。
只有到了某一天，对游戏的判断，制作技术和一系列决策都举重若轻的时候，才能够真正意义上做出突破性的产品。现在我们更多的还是做一些行业标准产物。因为他们的经验更丰富，把控能力更强，所以更敢在一些比较大的点上进行修改，敢于加大的系统，也敢于做更大的动作。这往往是成功游戏最关键的部分。
我们内部把成功产品定为3个层次，第一个层次是品类开创者，就是真正做了一个全新的类型出来，这是第一种类型的成功；第二种层次的成功叫品类定义者，虽然不是第一个做的，但是真正意义上把游戏的主要核心要素确定下来——暴雪不是第一个做MMORPG的，但《魔兽世界》还是定义了很多MMORPG的核心要素。
第三个层次叫突破者。就是在原有定义的基础上，很多年都没人突破，但是有一天你发现在这个点上加几个大的系统，做一些新的演进，整个游戏就出现了几乎全新的玩法，这就是突破者。如果要做第三类，你一定要在前作的基础上糅合一些大胆的新东西，或者做一些比较大的动作。在这方面欧美顶级工作室明显要比中国更有经验，非常明显。
触：在你看起来，欧美的老师傅们已经达到了举重若轻的程度？
马：有一些团队做到了。但其实也不多。全世界也就是30个以内。
触：我记得在之前有一种非常乐观主义的思考，就是我们中国人可以教全世界的人怎么做游戏和怎么收费了。
马：我觉得这话一半对一半错。确实，我们在理念上肯定是先进的。如果总结当时中国的理念，我们叫“Game is Service”——游戏是一个服务，免费提供服务，然后通过增值服务来收费。
从现在来看，这个理念本身是先进的，也是正确的，我们走在了整个欧美行业前面，可能甚至前面10年以上。实际上，2018年以来，比如说《堡垒之夜》的成功，其实都是欧美行业在学习如何把游戏看成一种服务。这是全世界都行得通的商业模式。
但另一个问题是怎么平衡。怎么让“Game is Service”落到实处，同时还带给玩家良好的体验？我们之前走的路还是略微有些偏，或者有些窄。还是拿《堡垒之夜》举例，游戏里的“Battle Pass”这个模式就远比中国、日本早期的抽卡式模式要更为平衡，也更健康，相对来说更加普适。所以我觉得一半一半吧。
“一个创意的东西出来其实是个概率性事件”
“道理其实很简单，一个创意成功其实是个概率性事件。不是说我就是天生天才，然后只想了一个想法就成功了。不是没有这样的故事，有这样的故事，但非常少。”
触：刚才您提到了3种成功者。腾讯更倾向于做哪一种？
马：二、三都有，其实一、二、三我们都有，我们有不同的体系来做这些。比如说第一个层次，品类的开创者，我们自己内部有NEXT工作室在做品类的开创。腾讯内部也一直在积极尝试，我们整个腾讯工作室大概有5000个人，一年大概有150个游戏的提案，真正立项的可能有50个以上的项目，最终拿到市场上做测试的可能只有十多个，上市的可能只有五六个。
前期很多开发组都是这样，尝试做品类开创，但你要知道，做这件事的成功概率是很低的。我们在外部其实从两年前就开始推一个基金——我们在行业里面从来没有宣传过——我们把这个项目叫创意产业基金。说实话，现在国内可能没有项目，我们在国外投了几十个这样的项目，最早的目标是每年50个，现在看，每年50个做不到，但每年二三十个还是有的。这个基金的目标就是小团队，游戏类型上也比较独特。我们一直在不停投资这样的项目。
第二类品类的定义者，最好的例子是《英雄联盟》了。《英雄联盟》真正定义了很多东西，比如游戏匹配机制、电竞配合、英雄皮肤的商业体系等等，是《英雄联盟》把MOBA类游戏的类型真正定义下来了。
触：腾讯创新玩法基金（TGIF）主要在国外？为什么没在国内投项目？是因为国内找不到合适的对象吗？
马：这个基金的主要目标是投游戏品类的开创者或者是定义者。说实话，如果以这两个标准来衡量国内的游戏，还是比较少。国内游戏一般的创意在故事阶段或美术风格这个环节。开发者会在表达上有很多想法，但是在游戏的核心玩法和游戏的机制上的创新非常少见。
触：您觉得在游戏的机制或者说核心玩法上做出创新甚至开拓的人，是初生牛犊比较多，还是有经验的从业者比较多？
马：这是个概率问题，但从大概率上来看，是干得时间比较长的人，也就是我之前说的，举重若轻的人。
道理其实很简单，一个创意成功其实是个概率性的事件。不是说我就是天生天才，然后只想了一个想法就成功了。不是没有这样的故事，有这样的故事，但非常少。
大概率的情况下是要不停地做尝试，这时候尝试的效率就很重要。如果是一个有经验的团队，有一个想法，做一个Demo，他一个月就能做个Demo出来，一玩，不好玩，算了，我们放弃重新再做一个。
经验越丰富，尝试的效率就越高，初生牛犊的新人有很多很好的想法，他的设想不受行业传统观念限制，非常好，但往往尝试效率会非常低。花一年甚至一年半才能做一个Demo出来，大概率情况下会发现其实不好玩，这是一个关键问题。
“我们对未来还是非常乐观”
“虽然2018年包括腾讯在内的整个行业确实速度放慢了，但这并不意味着我们对这个行业未来悲观。我们对未来还是非常乐观，而且是有理由的乐观。在这个时候，我们正好可以把装备重新整理一下，为未来的下一段的高速奔跑甚至百米冲刺做好准备。”
触：如果让你用一个词来形容2018年的话，你会用哪个词？
马：我在内部这么和大家来形容2018年：2001年可以说是中国的网络游戏行业的元年。从2001年到现在，这个行业已经狂奔了17年了，在这17年中，游戏行业一直以百米冲刺的速度跑步。现在我们鞋带松了，裤子掉了，纽扣已经开了。我们需要重新调整一下身上的装备。
虽然2018年包括腾讯在内的整个行业确实速度放慢了，但这并不意味着我们对这个行业未来悲观。我们对未来还是非常乐观，而且是有理由的乐观。在这个时候，我们正好可以把装备重新整理一下，为未来的下一段的高速奔跑甚至百米冲刺做好准备。
触：您刚才说腾讯对未来非常乐观，但实际上，大多数人看到的是，腾讯看上去好像正在把收入重点从游戏业务上转移到其他业务上。
马：我觉得这个观察并不算准确。会这么想，原因第一是因为游戏（收入）放缓了，而其他部分（的收入）没有放缓。
在以往，腾讯包括游戏业务、广告业务、社交网络业务……所有业务都在以非常高的速度往前增长。有一天，游戏业务稍微放缓一点，大家就觉得好像游戏业务收入的比例往下掉了，其他业务的比例往上升了。但其实大家都在用之前的速度往前奔跑，只是游戏放慢了一下脚步。
触：我是说，2018年的一系列事情会不会让人意识到，把游戏业务作为主要收入，可能也有不靠谱的地方……我们不如去看一看其他的业务？
马：我觉得不太一样。首先——当然也许有些外面的人不相信——但对于腾讯来说，游戏业务并不只是一个赚钱的项目。我们对游戏其实是有爱好、有信仰的。
这一点在国内聊的比较少，但是我们在国外的时候，经常有公司问，为什么腾讯游戏业务这么成功，我们回答往往是：“想一想，腾讯的整个管理层都玩游戏。”
所以我们其实是一群玩家，我们真心相信游戏本身是值得长时间投入去做的事业，游戏不单单是赚钱的渠道。因此，我觉得从这个角度看，我们不会放弃游戏。
第二，其实你也听说过一些说法，就是我们认为腾讯是一家科技公司。我们对游戏的愿景是科技带来娱乐方式的演进。我们一直相信游戏行业的现在就像电力在100年前开始引入整个生活社会的时候，有电影、电视、广播……这些颠覆了人类娱乐的固有方式。我们现在可能相当于好莱坞的20年代。从这个角度来说，任何短时间的调整，速度快慢其实都不重要。
触：我有一个额外的问题，马化腾喜欢什么游戏？
马：Pony喜欢音乐，喜欢竞技。我们以前有款游戏叫《QQ音速》，有一次我们办玩家的比赛，Pony过来拿了个第二名——真的和职业选手一起玩，大家都不知道的情况下，坐在不同的电脑前面玩。他玩这类的竞速游戏可以到职业玩家的水平。他还喜欢玩射击游戏。
“游戏有好几个增长空间”
“所以从这几个角度来看，游戏有好几个增长空间。中国整体内容、精神、娱乐方面的消费在上升，游戏在精神娱乐这一类大项里的占比在上升，中国的GDP本身还在上升。”
触：您刚刚说腾讯对于游戏整体是乐观的，刚才说的就是乐观的理由？
马：对，这是个长线的理由。短线来看，如果我们看具体数据的话，全世界主要的国家，一般来说内容产业，包含电影、电视、文学、音乐、游戏加在一起，起码能够占到整个GDP的5%以上。如果以发达国家来看，比如说韩国、美国都是在6%～7%。这是一个差不多稳定的数字。中国的内容产业大概占到整个中国GDP的2%不到，1.7%～1.8%。
我们认为，一个成熟发达的社会，最终内容消费比例一定会到5%～6%。因为当大家在物质上满足之后，更多的人一定会追求精神上的愉悦。而在音乐、电影、电视、文学和游戏当中，游戏是和科技接轨最多的门类。就像我刚刚说的，长线来看，科技在不断地改变人的生活方式。从这个角度来看，游戏是这些内容当中最有生命力，速度最快，而且从全世界来看都是占比越来越高的。
所以从这几个角度来看，游戏有好几个增长空间。中国整体内容、精神、娱乐方面的消费在上升，游戏在精神娱乐这一类大项里的占比在上升，中国的GDP本身还在上升。
触：2015年，我采访您的时候，让您对2014年腾讯的表现打个分，我记得当时您打了8分。现在，如果让您给腾讯游戏的2018年打分的话，您会打多少分？
马：这有点难打……首先以纯粹外界的角度来看，整个行业确实放缓了，所以以业绩的基础来看，打个6分。虽然也没跌，但确实也没有太大增长，所以打个比较低的分数。但去年我们有个非常骄傲的事，我们在新的品类，比如战术竞技上，再一次牢牢地占据了领先的地位，而且是大幅领先。
虽然我们收入没有涨，但无论是用户数还是用户的总游戏时长，还是平均每个用户在游戏上花的时间，其实都增长了，所以这上面可以加1分。
但商业化其实没有做，所以我们暂且减1分，加1分减1分，平均掉。
其次，我们去年加大力度进军了海外。我们对外讲得比较少，但比较让我们骄傲的是，到今天，纯腾讯自己做的产品，DAU数字已经是世界级的了。排在我们前面的公司并不多，可能只有一两家，而且这两家还都是我们的投资公司。
如果以我们投资控股的公司来看，海外每天玩我们游戏的玩家总数估计在1.3亿人以上——是控股公司，不是参股公司，参股公司不算。这是个非常惊人的数字，而且完全不包含中国境内玩家。
所以我觉得，去年我们在海外市场的开拓上有非常大的进步，至少可以加1分。
第三，社会责任。就是刚刚说到的未成年人保护、与社会的沟通，这些关于游戏更底层的社会门类，哲学层面的研究，我们开始起步了。但还只是刚刚开始，所以加0.5分。
第四，虽然我们在实际业务上没有看到，但是我们去年有很多新游戏类型的布局，我们在海外的投资支持的新游戏玩法的立项进展都非常好。我们在新玩法推动上的力度比以往更大，在这方面可以再加0.5分。
这样算下来，大概是8分。
“只要我们还在玩游戏，我们就还没有老”
“我觉得只要我们还在玩游戏，我们就还没有老。你刚才问我怎么去筑高这个行业的门槛。说实在的，在我们的心目当中，这才是筑高行业门槛的正道。你在未来可能会创造这个行业新空间的游戏类型和团队上不停投入，包括资金的投入，也包括精力的投入和能力的投入。”
触：我们假设现在有一个时间机器，可以让您带着完整的记忆回到2015年，您最先做的决定可能是什么？
马：那可能有点太占便宜了……从比较底层来讲，我觉得有几个点在那个时候可以更加重视。
第一，和整个社会的沟通和契约应该怎么签的问题。我们应该更早去准备一个行业自律规范，更早做更多和社会的沟通。
第二，有一个趋势是我们之前意识到了，但是做得不够，就是全球游戏市场的融合。这一点过去几年非常明显。以往我们把中国、日本、韩国看成一个市场，欧美看成另一个市场。但是在过去两年里，我们发现这些市场在很明显地融合成一个大市场。这意味着我们之前在欧美的很多投资和产品类型挖掘太过保守，其实应该更积极地做早期的布局。
第三是有几个在近几年非常火的游戏品类要早布局。
触：腾讯是什么时候意识到自己可以走向全球的？我们都玩游戏，在我们心里，一些游戏公司、产品和制作人的名字是非常神圣的，我从来没有想到有一天能够和他产生关系，更不要谈投资和控股。对腾讯来说，有没有一个时间点，腾讯忽然意识到，原来我有这么大的能力？如果有的话，这个时间点是什么时候？
马：不是一个单一的时间点，一直以来我们的眼光都是比较全球化的。
其实你看腾讯游戏一路走来的历程，因为我一直觉得游戏故事可以不一样，但是游戏玩法、机制本身全球是一样的。我们内部一直和大家说一句话：“人和人是一样的，一个外国人和一个中国人是一样的，不一样的是环境。”
环境意味着一些文化背景、对一些事情的理解、对这个系统的熟悉程度可能不一样，但能打动人的游戏的核心机制本身肯定是一样的。
而且，我们一直认为游戏，特别是网络游戏这个行业，一定是非常头部效应的。任何游戏类型上，都只有第一、第二名能打通全球，所以我们很多投资和很多事情都走得非常前面。
触：在2019年，甚至2019年之后的3年里，您最担心腾讯会遇到什么样的问题？
马：游戏行业第一担心的永远是跟不上最新的发展。因为这个行业是不停向前演进的。传统行业类似爬山，爬坡很难，但是一路爬，爬到山腰就是山腰了，爬到山顶可以稳在山顶很久。但是游戏行业很像冲浪，冲到这个浪尖，发现这个浪要过去了，马上下一个浪就来了。所以怎样确保我们永远保持对下一个浪的关注和适应是很难的。
触：我记得2015年的时候有很大的篇幅谈了怎么去预测哪里有浪，怎么确定浪来了。现在回头看，我们做得好吗？
马：现在看我们做得还不错。和任何国内公司，甚至是海外的很多公司相比，我们在这方面的准备都更充分。
触：有没有最遗憾错过的浪？
马：那肯定还是有很多的。比如说战术竞技这个游戏类型，采访提纲里有个问题是，腾讯一直在跟随，为什么不走在前面？其实战术竞技这个玩法我们很早就有个模糊的概念。第一，我们认同玩家创造价值更大，近20年最重要的游戏玩法都来自于游戏玩家社区的创造和社区的贡献，怎么从社区去找这些机会？第二，游戏开放性变成了越来越大的需求，因为计算能力可以支持了。20年前很难支持玩家在无缝的大世界里做很多探索，但是现在计算能力足够了。
我们早期就有一个模糊的概念。2013年我们就玩到了《DayZ》，当时觉得非常好，也符合我们想像的新游戏方向。当时我们就找了《DayZ》的制作人Dean Hall去聊，他最终决定开工作室，我们有投资。从这个角度来说，2013年我们就开始投入战术竞技类游戏。
但这是一个概率问题，他是新团队，所以没有追上第二波。第二波是《H1Z1》，我们发现《H1Z1》很好，赶紧找，签了代理协议。然后是《PUBG》，一直到后面《堡垒之夜》，你可以看到，整个线我们一直在跟，到现在已经跟了7年以上。
当然这个过程中有一些踩准了，包括《DayZ》《H1Z1》《PUBG》《堡垒之夜》……这当中一定是有得有失，这正是这个行业有魅力的地方。
触：会不会觉得很紧张？我看到所有互联网从业者都经常哀叹，说自己已经老了，要把机会让给年轻人之类的。
马：我觉得只要我们还在玩游戏，我们就还没有老。你刚才问我怎么去筑高这个行业的门槛。说实在的，在我们的心目当中，这才是筑高行业门槛的正道。你不停在未来创造这个行业新空间的游戏类型和团队上不停投入，包括资金的投入，也包括精力的投入和能力的投入。
触：理论上来说，这也是一个行业大家能设想的最好的情况，没有那么多钱的小公司就去赌创新，有钱的大公司用钱和资源来支持这些创新。
马：本来就是这样的。
触：您觉得2015年的腾讯和2018年的腾讯最大的区别是什么？
马：我觉得2015年的腾讯肯定没有现在的腾讯这么成熟。
2015年的时候，我们移动游戏刚做了2年。其实对整个移动游戏未来的方向还是模糊的，我们可能有五六个方向，都是有机会的方向，我们也做了一些预判。但是到今天，我们对这个行业未来的走向和方向会有更清晰的认知。
2015年的腾讯在整个全球游戏行业里的位置肯定没有现在高，不仅仅是说我们的收入高，我们比别人有钱，而是说在整个行业生态的影响力、布局等各个方面，现在我们比之前高很多。
还有就是团队的成熟度。就像我前面说的，一个好的团队一定经历过顶尖产品的考验和历练。他们在这个过程中经历了各种决策和问题。我相信我们2015年之后的几款大产品真正意义上锻炼了内部的团队。
触：2015年整个行业都弥漫在一种特别乐观的情况下。现在回过头去看，对于腾讯来说，您觉得意义最大的一件事情或者是一个时间点是什么？为什么？
马：我觉得还是《王者荣耀》的成功，这是一个最最重要的时间点。我觉得《王者荣耀》是一款世界级成功的产品，无论是从收入规模、用户规模还是对移动游戏的影响力上来看，都是世界级的成功。之前移动游戏和PC游戏大家是分得很开，大家觉得在移动设备上就应该玩休闲游戏，但是《王者荣耀》第一次告诉大家说，其实在手机上也可以玩一些重度操作、以玩法为驱动的游戏。
我是一个玩家，我玩非常非常多的游戏。就像您说的，作为一个玩家，我心目当中有很多神作、神团队。2015年之前，我能够和他们开会，我能够和他们聊天，自己就觉得不错了。2015年之后，我们越来越多地敢于投资他们、支持他们去尝试“神作”的下一代。当初我非常喜欢一些游戏和团队，现在我能越来越多地有机会参与其中。
