“宝玉黛玉的爱情并不是对于封建礼教的反抗，他们的爱情是情礼合一的。”在台湾大学中文系教授欧丽娟看来，以古今共通的所谓“人性”来解读《红楼梦》极其肤浅，“从来没有一种共通的人性”，而人们总是惯于“以今律古”——“将宝玉与黛玉的儿童自我中心式任性视为反礼教的表现而加以歌咏，将贾政、薛宝钗等正统君子的正面德行加以嘲讽贬低”。如果你认为宝黛的爱情悲剧在于他们追求或不追求自由平等、婚恋自主， 那么要准备好被这位学者颠覆了。
在台湾大学的《红楼梦》课程中，欧丽娟对于许多关于《红楼梦》的刻板印象和固有成见展开了富有新意的挑战与颠覆。这套课程在台大开放式课程网页上点击量过千万，并登陆网易公开课，获得了逾万条回复，欧丽娟因此课程获得了“全球开放式课程联盟”2015年杰出教学者奖。
毕业于台湾大学中文系欧丽娟，自1999年起开始研究《红楼梦》。她发表的第一篇关于《红楼梦》的论文探讨的是宝玉名字中“宝”与“玉”的象征意义如何重合又分化，之后她又陆续发表了数篇《红楼梦》人物新论——不光探究了林黛玉、薛宝钗等“女主角”的性格结构与成长历程，也兼带探讨了李纨、贾元春、王夫人甚至是刘姥姥的人物意象。2014年，她的《大观红楼》由台大出版中心出版，包含了综论卷、母神卷、正金钗卷和次金钗卷四卷内容。
在研究《红楼梦》的数十年中，欧丽娟重新回到《红楼梦》的具体历史语境之中，她认为“红楼梦中人”的性格行为、爱恨悲欢都不能孤立于当时的环境、日常生活、伦常关系乃至贵族习性。例如，宝黛的爱情生长于“同吃同睡”朝夕相处之中，与才子佳人似的一见钟情不同，再比如旗俗里未出嫁小姑的地位高于已嫁人的妇女，这给予了“红楼”少女“颇得不规则之自由”的空间。
近日，《大观红楼》简体版由北京大学出版社出版，欧丽娟接受了界面文化（ID:BooksAndFun）的专访。从《红楼梦》展开，她先后提到“宝黛的爱情是在礼教之内的升华”、“《牡丹亭》是汤显祖的败笔”、“中国古典小说只有性爱、没有爱情”，看似叛逆，又有据可循。在课程视频里，她是一位循循善诱的师长；在课堂之外，欧丽娟模仿起“红楼梦中人”的口气也惟妙惟肖——先是从李纨的角度直斥妙玉“不守规矩，十分可恶！”后来还亲自扮演起了后四十回所写的黛玉生日出场时的“含羞带笑、扭扭捏捏”，而后她发问道：“这怎么可能是黛玉啊？黛玉可是钦差大臣的女儿，早就习惯前呼后拥了。”
现代人对于《红楼梦》有许多投射和误解
界面文化：这本《红楼大观》是平时给学生上课的成果总结吗？
欧丽娟：应该说这本书是我十几年以来对《红楼梦》的研究成果，我将研究成果以上课的形式呈现，再将上课的内容转化为完整的文字。我希望以这本书带给大家一种重新阅读理解文本的方式，以及如何全面地涵盖文本的方法。比如说，我是以议题形式进行文本分析的：引入了“神话”来分析贾宝玉的“女娲补天”神话，还有林黛玉的“绛珠仙草”神话；以“谶语”来讲述小说里的“诗谶”、“戏谶”和“物谶”，还将《红楼梦》与“才子佳人模式”行了对比。
界面文化：这本书最重要的一个观点就是，宝玉和黛玉的感情并非像很多人解读的那般，是对于礼教的反抗。
欧丽娟：从结果上看，我是在反驳以前那种认定宝黛的爱情就是反礼教的学说，但我不是为了反对而反对。我得出这一研究成果，前提是如实回归文本，再经过细密扎实的研究和推论。我说宝黛之间的爱情并非如我们以为的反抗礼教，是因为：如果你把《红楼楼》里很多微妙的、被读者集体忽略的细节整合起来，会发现宝黛的爱情一定是在礼教之内的升华。
有别于《礼记》中“七年男女不同席、不共食”的传统规范，宝黛一起长大，一桌子吃饭，一床上睡觉，他们怎么能这样做？这是因为贾府非常重孝道——贾母以最尊贵的身份宠爱这两个孙辈，希望身边常有他们伴随，这就为宝黛耳鬓厮磨、共同生活创造了条件，也就是说，贵族家庭尊崇的孝道为他们的爱情创造了基础。《红楼梦》第七回里有宝黛此时已“分房”的细微呈现，而在此之前，他们同行同止、同吃同睡，这样朝夕相处的感情是一种知己式的感情，和激烈浪漫的一见钟情完全不同。
界面文化：所以你将宝黛爱情与一见钟情的“才子佳人模式”小说相对比，认为才子佳人追求的爱情是与宝黛完全不同的？
欧丽娟：我们一般以为，“才子佳人”小说里追寻的是知己式的感情，但其实那种知己感是很空洞的，表面上才子佳人好像很谈得来，有共同的价值观，但事实上他们没有任何感情基础和了解，其实还是一见钟情。《红楼梦》里宝玉因黛玉“自幼不曾劝他去立身扬名等语，所以深敬黛玉”，这是因为“某些素质”爱上一个人，是合情合理的知己之爱。
《红楼梦》里也有很多爱情的案例，但它们加起来讲的都是一点：一见钟情很危险，如果男女之间没有足够的认识和感情基础，他们的爱情往往很容易遭到外在和内在的挫折，以悲剧收场。
最有名的例子就是尤三姐和柳湘莲。他们之前没什么感情基础，匆匆定亲，柳湘莲后来觉得不对，去跟宝玉问品性，又说：“你们东府里除了那两个石狮子干净，只怕连猫儿狗儿都不干净。我不做这剩忘八。”宝玉回道：“你既深知，又来问我做甚么？连我也未必干净了。”柳湘莲也没说错，尤三姐确实是跟宁府“出来的”，但他不知道的是，尤三姐的性格里有另外一面。许婚以后，三姐就不再浪荡，吃斋念佛、非礼勿动，而他怎么能知道三姐这一面呢？正是因为理解不够，才造成了最后三姐自刎的悲剧。
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界面文化：关于尤三姐的悲剧，还有一种更常见的解释是，三姐的处境象征了女性普遍的悲哀——当女性全情投入时，很可能结局就是玉石俱焚。
欧丽娟：对。女性不必然悲剧，但很有可能如此，更明显的是秦可卿和贾珍的案例。贵族家宅里发生了这么严重的乱伦，贾珍没付出一点代价，而秦可卿要以死偿罪。再说尤三姐的浪荡姿态，人们很喜欢引用这句，“竟不是男人嫖了她，而是她嫖了男人”，好像这样说很痛快——这个女性很有自主性。可是放在当时的环境下，一个女人以破格的方式，来谴责男人对她的向往，虽然是在报复男人，同时也在伤害自己。所以当她终于觅得如意郎君，再想要回头已经来不及了，一失足成千古恨。
对此我有一个很深的体会：如果我们把一直以来抨击反感的女性贞洁观放在《红楼梦》的历史语境中，会发现它是用来保护女性的；如果我们不理解这一点，就会有很多现代的投射跟误解。
界面文化：在你看来，现代人对于《红楼梦》都有哪些投射和误解？
欧丽娟：比如说，我们现代人追求平等，贾宝玉也不要叔叔伯伯的辈分，跟丫头之间不论尊卑，但这不等于他追求人与人之间的绝对平等，而只是他性格良善、充满同情心的体现。比如说，我们现代人追求婚恋自主，宝玉黛玉却没有如此，其实宝玉送旧手帕给黛玉，其实就算定情了；黛玉收到了手帕既高兴又恐惧，因为她知道私相传送的罪名太大了。还有贾琏帮尤三姐跟柳湘莲说亲，“只不说是三姐自择”，这也惹得柳湘莲起疑……
我们不能说被他们都被礼教“吃了”，宝黛的悲剧不在于追求或不追求自由平等、婚恋自主，也不是我们想的有坏人从中作梗，而是因为黛玉早死。这是无力可回天的宿命，人生就是无可奈何的。
界面文化：所以你想做的就是把现代人对《红楼梦》的投射和误解厘清？
欧丽娟：我们不要忘记一件事，古人要面对和解决的问题不是我们今日的问题，我们千万不能“以今律古”，在古代的文本里，我们以为可以找到人性的共通。不，人性是没有共通的，所谓人性是在后天环境中塑造出来的。“食色性也”，我们以为有一种放诸四海皆准的人性，像是对于情感的追求、对爱的渴望、对自我的实现。不是的。我们不吃饭就会饿死，但是怎么吃、吃什么？我们都追求爱情，但是怎么追求、追求怎样的爱情？如何具体地实现这些，才能体现出真正的人性。
人性不是固定的、先天的，要在后天通过不同的家庭教育以及习性培养，才能确立完整的形态——环境是你的第二个天性。这就像曹雪芹在第二回里所说，同样“正邪两赋”，“若生于公侯富贵之家，则为情痴情种；若生于诗书清贫之族，则为逸士高人，纵再偶生于薄祚寒门，断不能为走卒健仆，甘遭庸人驱制驾驭，必为奇优名倡。”意思就是，出生在不同的家庭，受到不同的教育，有着不同的习性，就会成为不同的人。很多人把这点忽略了，谈起红楼梦就说爱情自由、自我实现，这是很粗糙的理解，也误解了真正的自我追寻。
界面文化：我们以《红楼梦》和《金瓶梅》为例，两者同样有食色性也，因为家庭环境不同，表现出的人性也就是不同的？
欧丽娟： 是不同的。西门家与贾家因阶级不同、教育程度不同，也导致意识形态、言语举止都有区别。但是《红楼梦》里的人性是真实的，《金瓶梅》里的人性也是真实的。比如“食色性也”，《红楼梦》的“食色”是含蓄优雅的；而《金瓶梅》里的“食色”是触目惊心的，也是失控的。张竹坡点评《金瓶梅》说：“西门庆无一亲人，上无父母，下无子孙，中无兄弟。”这样孤立的人，没有相对的概念，所以无限制地自我扩张，再加上西门庆所在的临清市侩功利的社会风气盛行，导致西门庆成为“食色”极端失控的案例。
界面文化：根据你刚才说的，抽象的特质要在具体的环境中实现才能称之为人性。除了“食色”之外，《红楼梦》还有什么案例？
欧丽娟：我们知道人人都会嫉妒，但是人们不会随意地嫉妒一个人。科学家通过研究得知，嫉妒要在某种特定状况下才发生，而引发你发生嫉妒的一定是你的同辈或者同行。这一点我还没写到书里，会在第三本里出来。
在《红楼梦》里，李纨是一个不生气、很平淡的形象，安于寡妇身份，槁木死灰一般，只有两次显现出了强烈的情绪。一次是起诗社和王熙凤要钱，王熙凤不给，戳到了她的痛处。她说了一番话：“你们听听，我说了一句，他就疯了，说了两车的无赖泥腿市俗专会打细算盘分斤拨两的话出来。”但这还不算嫉妒。
另外一个是对妙玉，她让宝玉去栊翠庵摘梅花，对宝玉说：“可厌妙玉为人，我不理他。”大观园里没有人对妙玉表现出这么强烈的反感，为什么李纨讨厌她？我认为，恰巧是因为她们是同类。因为宗教或者礼教的关系，妙玉和李纨一样被限定住、与世隔绝，就连李纨的稻香村和妙玉的栊翠庵的外观设计都十分相似；身为同类，妙玉不安于室，李纨循规蹈矩，李纨肯定觉得妙玉“可恶”，否则谁出格关你什么事？
爱情需要学习，杜丽娘十五岁做春梦是荒诞的
界面文化：除了《金瓶梅》之外，你还曾将汤显祖的《牡丹亭》与《红楼梦》相对比，认为《牡丹亭》的爱情比不上《红楼梦》。可我们通常认为，汤显祖笔下的爱情可算是中国爱情描写中的“至情”，是最为纯粹、浪漫的爱情。
欧丽娟：我们从杜丽娘和柳梦梅如何相识开始说起。杜丽娘爱情的表现是什么？是做春梦。我认为这种感情不叫纯粹，而是荒诞，你连对方是什么样子都不知道，就开始做很露骨的、限制级的春梦。虽然我们都知道梦就是很荒诞，但梦毕竟是将现实经验以荒诞方式的再组合，没有经验过的不可能在梦里出现。杜丽娘是一个十五岁的黄花大闺女，为什么会有这样的梦境？这样的感情流露，大概只有露骨的民间竹枝词里才有。曹雪芹的《红楼梦》就更加合理，他宝玉在梦境中受到兼美的教导、学习云雨之术，因为没有不学而能的性爱。而杜丽娘没有经验，见面就与柳梦梅梦交，我认为这是汤显祖的败笔。
界面文化：《牡丹亭》的故事荒诞不经，是因为它本身受到了元杂剧《倩女幽魂》等“人鬼恋”故事的影响，后来蒲松龄写《聊斋》，也有很多这样的故事吧？
欧丽娟：《聊斋》里讲的是不是都是异类？鬼狐花妖不必受人间礼教的规范，她们夜里偷偷跑来，受益的还不是那些年过半百还没娶妻的读书人。这些人当然乐意了，又可以享受，又不用负责，本来没有老婆，半生潦倒，毫无指望了，突然间什么都有了——娇妻有了，孩子有了，地位有了，财富也有了——想想这样的故事是一种“补偿性的满足”。但你要知道，这些夜里投怀送抱的，不是正常的女性，她们和读书人之间的感情也不是真正的爱情。
界面文化：有意思的是，中国描写爱情的小说很多都是以“不正常的女性”为主角？
欧丽娟：是的！我阅读中国古典小说和西方小说时也发现了这个问题。之前我看到了一个大陆年轻学者对中西方爱情小说不同之处的比较研究，他的发现简单来说就是，中国的爱情小说讲的不是爱情而是性爱，西方小说讲的是两性之间认识和探索的过程。
对于这种只有性爱、没有爱情的现象，我的解释是：中国古代社会没有公共的场域让男女来交往、认识彼此，而西方的男女可以在咖啡厅、体育场等等地方来互相了解。这种男女恋情展开方式的区别是由社会结构不同造成的。当然，相比贵族来说，平民更不受限制一些，民间的曲词表达爱情都很奔放，像是乐府民歌里说“阿婆不嫁女，哪得孙儿抱”，这么奔放直白，第一次看到都要吓死了。贵族有伦理观的限制，因此受到的束缚更多，爱情得不到正常的空间发展，所以男女都是偷偷摸摸在墙角约会，那里怎么能是好好认识彼此的地方？
我还看到研究说，在三十年代的上海，男女谈恋爱比较开放，但即便公共空间开放了，男女可以大大方方地交往，上海的年轻男女还是不知道怎么交往，发生了很多爱情受挫的案例。我们以为爱情是天赋的追求，但问题是，即使是你以为的天赋，也需要学习才能达到。人性是需要习得的，爱情也需要学习。所以杜丽娘不学而能，十五岁做春梦才是不正常的。
界面文化：所以你觉得比起汤显祖的《牡丹亭》和“才子佳人”小说，《红楼梦》里的人性是更加真实的？
欧丽娟：《红楼梦》最厉害的地方在于，一个人物就算是只登场片刻，像是张道士、刘姥姥、焦大等人，背后都有完整的生命史，来解释他们为什么是现在这样，因此彼此清晰有别，拥有持续的“演技”。我所说的“演技”，意思是人物身上体现出来的合情合理、可以一直展下去的生命力，而不是像很多才子佳人小说里的人物粗糙造作、性格莫名其妙。他们为什么会变成这样？为什么要这样行动？读者在文本里找不到合理的解释。这是因为小说家在滥用虚构的特权，随心所欲地编排笔下的人物。真正的伟大小说家要给予每个人物独一无二的生命史，精密地给予每个人物行动和性格的理由。
最奇怪的是，人们很爱看这种没有根基的故事，写才子佳人的才子通常是在寻求一种纸上富贵，要当宰相、要娶佳人随便写写就可以。但读者如果把“纸上富贵”当做浪漫爱情的典范，就是自己耽误自己了。才子佳人是诉诸一般人的感性需要，你在生活中有一些苦闷失落，看看这样的Romance得到满足，而《红楼梦》绝不止如此。
界面文化：现在也有非常多的解读《红楼梦》的著作，像是最近出版的《白先勇细说红楼梦》，蒋勋也有《细说红楼梦》，你如何看待层出不穷的解读《红楼梦》的现象？
欧丽娟：之所以讲解《红楼梦》有百家争鸣的现象，是因为大家都很热爱《红楼梦》。解读的人中有些是文学名家，有些是研究者，热爱《红楼梦》的读者可以各取可需。《红楼梦》实在博大精深，我们仍然可以以知识的方式而并非感性的方式来理解它。而以知识的方式就意味着阅读理解《红楼梦》有很高的门槛，需要学者来引入。
界面文化：白先勇在《细说红楼梦》一书中称程乙本更适合大众阅读，比庚辰本更符合曹雪芹原意，你怎么看待版本问题？
欧丽娟：我认为后四十回绝不可能全是曹雪芹手笔。后四十回把林黛玉写得小家子气，过生日时换了两件新鲜衣裳，含羞带笑，扭扭捏捏……林黛玉是钦差大臣的女儿，早就习惯前呼后拥，不可能含羞带笑的。就前八十回来看，程甲本、程乙本也被改动不少。
我想任何作者都不希望读者看被改动过的小说，我只能说白先生蛮特别的。 如果有人宣扬“看什么《金大班的最后一夜》原本，去看改过的更好，”白先生也会觉得不妥，那么对曹雪芹也应该用同样的标准。庚辰本毕竟是版本学里公认更接近曹雪芹的《红楼梦》版本。所以要回答这个问题，就要问问你看《红楼梦》，究竟是要看曹雪芹的？还是程伟元或高鹗的？
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