【专访】政治理论家贝淡宁X艾维纳：多元城市是千篇一律全球化的解药

1990 年代末期，贝淡宁（Dainel A. Bell）和自己在牛津读书时结识的好友艾维纳·德夏里特（Avner De Shalit）相约在旧金山参加一场学术会议。他们会前在旧金山散步，两人边逛边聊天，谈论旧金山和美国其他城市的区别。接着他们又谈到那些和自己息息相关的城市——加拿大的蒙特利尔和以色列的耶路撒冷、英国的牛津。“第二天，我们萌生了编写一本书的想法。我们觉得这其中有一个突破口，即城市为这个全球化世界中的居民提供了一种理想化的、特殊的归属感。”

于是有了《城市的精神》一书。耶路撒冷、蒙特利尔、新加坡、香港、北京、牛津、柏林、巴黎和纽约——他们采用最初在旧金山的方法——漫步和聊天，考察了和自己的生活、学术经验密切相关的九座城市。究竟是什么促使一座城市与众不同？究竟何为城市身份？为何城市身份如此重要？同时作为政治理论学者的两人，认为“城市精神”可以反驳全球化时代的一种担忧，即“社会单位没有反对全球化的政治和经济意志。”在全球化席卷而来的今天，“也许国家会变得越来越千篇一律，但是城市可能会前来救驾。”

此后，二人将合作推进一步，联合全球十五位学者和媒体人，完成了《城市的精神》第二部。他们把目光拓展至更多的城市。这本新书涉及了中国城市、大型全球化城市、小城市三个部分，更多探讨和思考了城市发展和城市精神。

两位编者兼作者乐观地认为，城市能够将全球化和社群意识结合起来。同时，城市作为形成身份认同的场所，有着国家所不具备的优势。在城市层面上求追特性，不大可能造成强烈的憎恨或者战争。也就是说，市民精神能够抑制过度的民族主义。

界面文化（公众号ID：Booksandfun）借着新书出版，和两位作者谈了谈中国的城市特质，也谈了谈城市精神与个体身份如何相连接。

城市精神是自下而上的

界面文化：在《城市的精神 II》中，有一章关于马来西亚槟城，其中讲到商业力量影响着传统文化。即当地政府急于招揽投资和游客，也急于推销城市，由此催生出一种对传统的肤浅欣赏，甚至是在一定程度上发明、虚构传统。这种情况在中国的很多“名人故里”也很常见。二位如何看待这种情况？

贝淡宁：商业化的问题在曲阜也十分明显。那里有很多商业力量在利用儒家身份推广自己的产品。比如有一种白酒，外观做成了儒家经典的一捆书的样子。我认为这个例子更让人惊讶。相比一神教的宗教，儒教其实是很随和的，对于饮酒这样的问题也比较宽容。但是这似乎还是有点过头了。这种行为似乎轻视了儒家思想和伦理。

如果一个城市还处于发展的初级阶段，还很贫穷的时候，通过各种方式发展经济是十分必要的。我觉得这是可以接受的。但当城市的经济发展到一定程度后，当地的政府就应该对商业行为加以限制。相比十年前，现在曲阜富有了很多，这可能是因为它吸引了很多旅游者，因此一些基础设施也相继建立起来。同时对于儒家文化的这种庸俗化的商业化行为也比以前少多了。我觉得这是个阶段的问题。在经济发展的初级阶段，商业化不是一个很大的问题，它有利于减少贫困。但是在发展到一定阶段之后，就需要政治力量来约束商业化活动。

界面文化：除了过度消费传统外，在中国还有另一个现象，那就是在大城市周边的卫星城以及内地的二三线小城中，一种“世界公园”式的建筑风格正在流行。在上海松江新城有“泰晤士小镇”，在江苏华西村有法国凯旋门等等。这些像是患上了模仿癖的城市如何寻找属于自己的城市精神？

艾维纳：我们并不认为所有的城市都有城市精神。具备城市精神需要几个条件：城市要有自我，城市要有竞争对手，在历史上这个城市要有一个领导性的人物等等。我想到的是几个美国城市。他们试着变成其他城市。同时我也想到伦敦，二战之后，当英国帝国陨落，伦敦失去世界资本主义之都的地位之后，在很多年里，伦敦尝试变成第二个纽约，尝试像纽约一样好，一样国际化，一样大都会。在过去的五十年，伦敦意识到它不想继续变成纽约了。它在寻找新的方式做自己，这样一来，伦敦更加健康了，更加有趣了。从政治角度来说，伦敦是英国的一个另类城市，这很重要。伦敦一直在说，我们不需要脱欧，我们不需要保守党政府等等。底线是我们不认为所有城市都有自己的精神。

贝淡宁: 同时我们也不认为城市精神必须独特。如果有不止一个城市有着强烈的环境保护精神，这很好，他们可以在气候变化上进行合作。如果中国的其他城市想要学习杭州在环境保护方面体现的精神，他们可以学习和合作。但我们确实认为没有城市精神的城市，就像各种物件的随机摆放，背后没有故事。我们为这些城市感到难过。

艾维纳：是的，但是他们也不需要把一种精神强加在自己身上。营销和城市精神之间还是有区别的。营销自上而下的，而城市精神则是一种自下而上的行为。

贝淡宁: 我们也认为政治力量、规划师和建筑师可以在城市精神上扮演自己的角色。除非城市精神确有其事，否则营销也没有用。比如中国的有些城市没有那么好看——我不是想冒犯谁——但是试想如果石家庄把自己推广为中国的浪漫之都，也可能有点奇怪。但青岛可以，因为青岛很美，建筑很美，自然风光也很美。

城市要有自由去维护自己的精神

界面文化：随着城市的不断发展，那些扎根于特定建筑或者居住形式中的认同感是否会随着建筑的消失而消失？比如老北京的胡同，比如上海的石库门。我们该如何面对这种情况？

贝淡宁：就中国城市来说，看着都差不多，这部分取决于中国的建筑政策。在新中国成立后，有将近30年采取的是苏联式的统一建筑风格。它的功能性满足了人们的基本需求。第二个30年引入了西式建筑，尤其是美式建筑风格，这抹杀了城市的本来特点，比如你提到的胡同。但是这并没有抹杀人们心中那种提供了别样生活的城市体验。即便北京和上海在建筑风格上是统一的，人们也知道他们是不同的。

我们的新书比较了济南和青岛，它们很不一样。因此，关于城市精神，有一些更深层次的、并非仅仅体现在建筑形式上的因素。这是在这本书中我们处理的问题之一。当然，和过去有种历史上的连续感是很重要的，只有这样我们才能在保留过去事物的基础上，适应新的情境。这样再好不过了。北京也许开始得有点晚，但是相比过去，现在它已经在花大力气保护胡同了。这还不会为时过晚，总比不作为好。

艾维纳：我不了解北京的具体情况，但是我可以说建筑、邻里社区以及街道能够创造一种特定的心理状态。当你走进一栋特定的建筑，你总能感觉到些什么，可能是潜意识里的。但通常情况下，都是有意识的。建筑师、设计师以及规划师，他们确实在思考通过创造特定的建筑想传达什么感觉。不同的人享受建筑的不同设置以及不同的街道建造方式。有些人就是偏爱北京旧城中那种狭窄的街道。我认为应该允许不同形态的建筑和设计，只有这样，不同的人们才能在城市中找到适合他们的空间。

界面文化：这是不是意味着我们要出于政治的、经济发展的或者是文化的因素，去努力寻找、创造一种城市精神，从而达到发展的目的？

贝淡宁：从某种程度上来说，所有的想法都是人类的发明创造。在这里我们想传达的观点是在大部分案例中，我们已经对城市有了一种强烈的感觉和归属感。在此基础上，一个城市的政治团体，在尊重基本人权的基础上，从不同角度去推广城市的这种身份，是完全合理的。从这个角度看，城市有大于国家的自由去维护自己的精神。

艾维纳：我举一个例子。德国的联邦法庭判定在德国境内施行割礼是不合法的，因为这会对婴儿造成不可逆转的伤害。但柏林市说在我们的城市这是合法的，这就是城市挑战联邦法庭的案例，是一座城市为了维护他的市民所做的努力。柏林给出了他们反对联邦法庭的原因，他们并不是说联邦法庭的决定不合理，而是说柏林在历史上曾有过对少数群体十分不宽容的举动，我们现在正在变得和过去不同，这是我们的城市精神。我们尝试向居民——不管是穆斯林还是犹太人还是基督教徒——发出不同的信息。因此你们可以在柏林实行割礼。这是一个在没有完全否认联邦法庭的想法的前提下，利用权威为国家的律法提供另一种可能性的例子。

贝淡宁：还有一个很好的例子来自曲阜，曾经有一个决定要建造一座非常高的教堂，比孔庙还高。很多儒家知识分子写了请愿书表示反对。但他们并不是反对在中国其他地方建造教堂，他们只是反对在曲阜建造大教堂，因为在这里，教堂是一个会使孔庙黯然失色的符号。重点在于曲阜市可以合法的规管会损害作为孔子之乡的曲阜的城市精神的建筑。但如果中国作为一个国家声明说，我们不能再建造教堂了，这很成问题。由此可见城市在保护自己特定的精神和文化上，有超出国家的权威和能力。

相比国家，城市容纳更多样的个体身份

界面文化：在今天重提城市，是否意味着我们要在民族国家的时代重新理解古代自治自足的城邦？

贝淡宁：现在还有一些城市性质的国家存在，比如我们书里提到的新加坡。但我们不是宣扬抛弃国家恢复城邦制度。嵌在国家中的城市没什么问题。我们所提倡的是建立一种和城市、而非和国家密切相关的归属感、社群感。

艾维纳：这也并不是说，从城市到国家的发展是让人惋惜的。从很多方面来看，国家是一个好的发明。它确保福利制度、公共医疗和高等教育的发展，一些十分昂贵的项目只有在国家的支持下才能成形。但与之相伴的，是两次世界大战的爆发，是二十世纪国家与国家之间的战争。也许从这个角度来说，国家的建立确实让人惋惜。但是我们应该尝试在这两种论调中寻求平衡。

我们不是在倡导抛弃国家，而是希望减少一些国家的重要性，把焦点转向城市。当围绕这个想法思考问题时，人们意识到这正是他们所感知到的。不管是从个体的角度还是全球化的角度，这都使得人们对城市产生更多的依赖。

贝淡宁：补充一点，你所说的从城邦到国家的运动，更多的发生在西方历史中。在中国，甚至秦始皇之前，已经有了作为政治统一体的强大国家，这在中国历史中一直是很核心的。艾维纳的基本观点是附属于大的政治统一体没有问题。但同时，当人们从小的社区、小村庄移居到大城市的时候，需要有自己身份的强烈归属感。

界面文化：谈到身份与归属感，二位在书中提到了“都市社群主义”，我们知道社群主义强调社区和共同体的重要作用，能否就这一点展开谈谈？

贝淡宁：社群有很多种。我们有很多不同种类的归属形式，有一些不那么重要，是选择性的。比如我在北京和朋友们玩冰球，这就是一种不太重要的归属形式。如果有一天我离开冰球队，那不意味着世界末日。但有一些归属形式是是我们身份构成的一部分，其中有一些是更加抽象的、更加虚构的。比如附属于国家或者某种宗教信仰，这仅仅是一种意念。它对于我们的身份至关重要，却并非那么具体。

一些归属形式则是更小范围的、基于面对面交流的，比如家庭，比如我和我母亲的关系。还有一些是对于城市的归属。一方面，这是一种抽象的。涉及很多陌生人的归属形式。另一方面，它也十分具体，它涉及生活的空间，它塑造我们身份的方式是具有中心地位的。

拿我个人来说。我在好几个国家都有很长的生活经验。但我是对城市，而非对国家产生认同感。我受到蒙特利尔的强烈影响，但同时也被北京影响着。如果一个人说我为自己是一个美国人感到自豪，也为自己是一个中国人感到自豪，听上去会很奇怪。但是我可以说，我很自豪自己是一个蒙特利尔人，也很自豪自己是个北京人。这是对于城市的一种依赖。从这个角度来说，拥有不同的身份是完全可能的。

艾维纳：这实际上超越了国籍。当我们俩还在牛津读书的时候，我在那里住了三年。我对那个城市产生了非常深厚的感情。我自己不是英国人，也不为英国感到自豪。实际上我对英国抱有批判性的态度，但我很喜欢牛津。牛津构成了我的一部分。当然了我是个百分百的耶路撒冷人，我的身体和灵魂都是耶路撒冷的，但同时我也爱上了牛津。人们会说你不可能既是以色列人又是英国人，但当谈到城市的时候，其实是更机动灵活的。这是一种自我身份的多样性。

界面文化：说到社群主义，1992 年，艾维纳教授主编的《社群主义和个人主义》一书出版，1993 年贝淡宁教授的博士论文《社群主义及其批评者》出版，两本书都涉及到八十年代西方政治哲学领域中火热一时的“自由主义和社群主义”争论，这场争论是怎么一回事？

贝淡宁：当时的人们认为很多自由主义的价值观十分重要——比如平等的尊重，比如道德上的平等，比如基本的人权等等。但至少在西方，尤其是美国，当人们阐释自由主义价值观的时候，他们往往从非常个人主义的角度出发，以至于人们难以表达他们对于归属感和社群的需求。这就是为什么社群主义运动是在那个时候发展起来。

社群主义的另外一个重要部分是它质疑自由主义的普世理想，后者认为某种形式的生活和政府在世界范围内都是适用的。社群主义者否认这种看法，他们认为不同的历史和文化形式有其不同的形式。因此当时社群主义批评自由主义。

艾维纳：贝淡宁刚刚所强调了十分重要的一点，也是我在我编写的那本书中所强调的，即我们不希望失去多样性。当我们说不论走到哪里都觉得无聊的时候，我们不仅仅指中产意味的那种无聊，也指道德意义上的无聊。我们需要争论，正是通过争论，而非坚持某些一成不变的观点，直到它们成为某些肤浅的意识形态时，我们才能进步。多元总比单调好。

界面文化：从八十年代至今，社群主义还是自由主义是否都发生了一些变化？

艾维纳：我认为一个十分有趣的变化在于，对那些曾经参与这场争论的人来说，他们意识到相较于社群主义和自由主义的争论，这更多的其实是社群主义和个人主义之间的争论。这意味着，一些自由主义者开始认为自由主义能够适应社群（比如国家），而一些社群主义者也开始承认他们最终不会反对自由主义者的很多政策。

因此这个争论开始转向以下两个方向：从方法论上来说，是从“个人”的角度去思考社会更加合理？还是应该肯定社群的重要性，尤其是重视人们的交谈（语言）、行为（习俗）以及思维方式（传统价值）？

与此同时，人们也开始思考，从规范的角度看，我们是否想要建立一种以个体是独立存在为前提的制度。许多自由派认为这么做是效率低下的，因此他们创造了极具剥削性质的、对弱势群体的苦难视而不见的经济和政治系统。这也是为什么在2011年，西方世界发生了如此多的反抗当代残酷资本主义社会的示威。

我想强调的另一个观点是社群和空间有关。人们通过一片土地、一座城市或者是一个省把自己和某个社群结合起来，从心理学的角度来看，这个地点（locality）是十分重要的。

在今天，大城市应该承担更多责任

界面文化：我们谈城市精神，好像更多集中在世界级的大都市。那是不是说，世界都市的精神，意味着牺牲中小城市，让他们只能变成拙劣的模仿品，或者大都市的后花园？城市化是否只能意味着是大都市化？

贝淡宁：我们的新书里专门收录了小城市。城市不一定都要成为大都市，小城市也可以有城市精神。有的时候，小城市更容易找到自己的城市精神，因为城市越大，就越有多样性，寻找统一的城市精神就更加困难。

艾维纳：但我觉得你触及了一个很重要的问题，就是城市之间的正义问题。全球普遍的现象是大都市增长迅速，他们吸引了最好的资源，这产生了，也应该产生一种深切的责任感——大都市对于那些丧失了最好的资源的周边城市的责任感。这其实是个很普遍的现象，比如孟买。还有很多聪明的人移居到新德里、纽约甚至是芝加哥。芝加哥应该有一种责任感，对我们来说我们可以接受这么多人才，但是我们也要做些什么，应该有一些关于竞争的国际化机制，尤其是大都市和它周围的城市。

贝淡宁：我同意，但这需要一个强有力的政府，比如中国，进行资源再分配。这也是另一个不能抛弃国家的重要原因，国家在城市之间还是起到了非常重要的作用。

界面文化：现代化社会的预设前提是，存在一种线性的、普世的、发展的历史。二位认为城市发展是否有可能避开这种单一的现代化叙事？

贝淡宁：我不认为这里面有一种叙事，可能在未来，人们会觉得小城市比大城市好。但我们确实有一种普世的观点，即极端贫困对于人们来说是可怕的，这是政府的重中之重，只有在解决的贫困问题之后，才能考虑推广城市精神的问题。如果一个城市极端贫困，人民忍饥挨饿，那么资源必须被投放到解决这个问题上去，你可以把这个称作叙事。在非洲有极端贫困的城市，如果不先解决贫困问题、建立学校和基础设施，而是急于推广城市精神，这肯定是不对的。

界面文化：城市问题的复杂性在于多方的介入和参与，有政府、有开放商、有规划师，有学者，也有当地居民。而即便是以城市为分析单位，下面还能细分出许多不同的等级，比如不同城区，城区中的不同社区，社区中的个体居民等等。在寻求城市精神的过程中，应该如何应对和协调各方以及各个层级带来的挑战？

艾维纳：有很多研究公共政策的学者，目前的主流理论是在城市层面的合作中的主要问题是腐败，在西方也有一些腐败的传统。因此有很多理论是关于如何运用互联网技术让政绩透明化。

界面文化：学者在这个过程中所起的作用是什么？

艾维纳：我认为学者的职责所在是写文章、从事批评，并非一定要是负面的批评。而是提出新的观念和想法，去激发公众，不让系统陷入一种一切都很好的静止状态，不断地提出新的观点和新的想法，这是学者在这个过程中的贡献和角色。如果我们进入到系统内部，那么我们会丧失批判的合法性。

贝淡宁，生于加拿大蒙特利尔，1985本科毕业于麦吉尔大学，获得文学学士；1988年牛津大学哲学硕士研究生毕业，1991年牛津大学哲学博士毕业。现任山东大学政治学与公共管理学院院长。曾任教于蒙特利尔、牛津、新加坡、香港、北京、上海、济南和青岛等多个城市，认为每个城市都别具特色，独具一格。著有《超越自由民主》、《中国新儒家》、《贤能政治》，与艾维纳合著有《城市的精神》。