新冠疫情是2008年“中国公益元年”之后，社会组织面临的首次公共卫生突发事件“大考”。社会组织的表现能打多少分？武汉市红十字会受质疑的根本原因是什么？“后新冠疫情时代”，应如何完善政社合作体系？
围绕疫情防控与城市治理体系治理能力现代化、公共卫生体系建设、应急管理、基层治理等关键议题，自4月19日起至6月7日，上海交通大学国际与公共事务学院牵头举办7期公益讲座。
上海交通大学国际与公共事务学院教授、中国公益发展研究院院长、民政部政策理论研究基地主任徐家良的主要研究方向是政社关系与社会治理、社会组织与慈善事业发展。他认为，在抗“疫”实践中，社会组织通过善款募集、物资供应、弱者关怀、心理援助和志愿服务等方式积极发挥作用，但医院协会、医师协会等公共卫生领域社会组织整体能力发挥较弱，社会组织联合会、慈善联合会等枢纽平台型社会组织的地位没有引起足够的重视。
此外，他指出，政府和社会组织同为社会运作主体，在重大突发事件中的合作不足，社会组织缺乏制度化的有效参与渠道。
对于完善政社合作体系，徐家良建议，有必要完善《中华人民共和国突发事件应对法》和《中华人民共和国传染病防治法》等法律，把社会组织的有关内容增加到法律中去，明确社会组织的地位和职责。
他认为，突发事件发生之后，政府应急管理指挥中心应有社会组织的代表参与。行业组织也要及时发挥作用，与政府和其他社会组织建立起有机联系。社会组织自身则要加强与政府有关部门的沟通，建立起可预见的信息沟通机制和协调机制。
以下是经过编辑的采访实录。
界面新闻 & 徐家良
部分被指定的公益组织为何受质疑？
界面新闻：突发公共卫生事件有别于地震、泥石流等自然灾害，对于社会组织而言，其特殊性体现在哪里？社会组织可以发挥怎样的作用？
徐家良：突发事件共有的特点是突发性和不可预见性，具有较多的不确定性。但与地震、泥石流等自然灾害相比，突发卫生事件，又有它的独特性：一是专业性程度很高，只有掌握专门卫生知识和技术的社会组织才能有较多和较好的参与；二是存在更高的生命健康危险，地震、泥石流尽管也有次生灾害，但确定性比较大，而卫生事件，尤其是传染病事件，轻则伤害人身健康，重则可能威胁到生命。
社会组织在下面几个方面可以发挥非常积极的作用：一是筹款。在突发事件中动员社会力量，通过企业和个人的捐赠行为，满足社会需要；二是筹集和运送物资，把大量防护物资筹集起来，捐给需要的医生和医院、社区乃至直接送给弱势群体；三是以多种方式提供志愿服务，把自身的经验、能力和体力贡献出来，包括紧急救援，心理咨询，幼儿、老人、残疾人服务，以及参与社区治理等事务，贡献抗体血浆。
界面新闻：疫情最初的1月26日，民政部指定湖北省红十字会、湖北省慈善总会、湖北省青少年发展基金会、武汉市慈善总会、武汉市红十字会接收捐赠款物。外地慈善组织、志愿服务组织在疫情应对响应终止之前，不派工作人员、不发动组织志愿者进入湖北省。后来这几家慈善组织的效率广被诟病，您如何看待这件事情？问题出在哪里？
徐家良：民政部指定五家机构接受捐赠款物主要的思路来源于武汉市新冠肺炎疫情防控指挥部和湖北省新冠肺炎疫情防控指挥部，只不过把这两个指挥部分别指定的五家机构上升为民政部的五家机构。
指定五家机构的目的是集中公益资源，不要分散化。考虑到疫情的特殊性，外地慈善组织、志愿服务组织在疫情应对响应终止之前，不派工作人员、不发动组织志愿者进入湖北省。但这一通知内容并不等同于禁止外地的慈善组织和志愿服务组织参与湖北与武汉的抗疫活动，外地组织仍然可以通过网上或其他活动方式来提供相应的支援。
需要纠正的一个说法是，并非五家机构的效率都广受诟病。在效率方面遭到质疑的主要是红十字会系统的机构。
部分机构的效率不高，主要的原因来自以下几个方面：第一，部分机构在疫情初期仍处于常态运行方式，但实际上，疫情带来外部环境的急剧变化，五家机构根据常态的应对措施去处理问题，所以最后导致无法有效应对问题出现系统性崩盘。
第二，部分机构没有把借助外力作为应对重大突发事件的方法，特别是武汉市红十字会初期只有十多个工作人员和临时招募、毫无培训基础的数十名志愿者，无法完成超出自己能力几百倍的工作量。
从当时的情况看，这些组织应当向社会发出呼吁招募专业志愿者，或者动员物流企业参与捐赠物资的工作，甚至可以更早地向中国红十字会总会发出请求支援，这些工作在初期都没有做。尽管它们依靠机构仅有的微薄力量尽了最大努力，但面对超出平时几百上千倍的捐赠量，最后结果肯定是不好的。
可以说，被指定的五家机构视野需要拓展，知识需要更新，能力需要提升，结构需要完善。
界面新闻：我们要吸取的教训是什么？
徐家良：这是系统性的问题了。通过这段时间的观察，我们发现五家机构在疫情期间没有被纳入指挥部每天的信息交流体系当中。
五个机构应该纳入到整个指挥部的类似后勤保障组里面去，每天由指挥部安排专人去了解五家机构的工作情况。
五家机构做了什么工作？碰到什么问题？指挥部马上解决，发现问题就解决问题，这样就不会把矛盾累积起来。从这里可以看出，指挥部与五家机构没有建立很好的问题沟通和解决机制。
同时，五家机构也要建立突发情况的工作机制。常态工作机制和突发事件的工作机制是完全不一样的，在突发事件里机构内部各个部门每天都要交流汇报情况。
有三个方面的问题值得引起关注：一是慈善组织内部在突发情况下的信息沟通机制；二是慈善组织与外部的慈善组织或社会组织要有良好的信息沟通机制；三是慈善组织和指挥部的信息沟通机制。从疫情初期来看，这三个信息沟通机制都或多或少存在着一些问题。
如何看武汉医院直接求援？
界面新闻：疫情期间在善款募集、物资供应环节，武汉众多医院主动向社会求援，社会组织本身也面临物资采购、物流等难题。您如何看待此事？
徐家良：武汉医院主动向社会求援，说明两个方面的问题，一是医院缺物资，且内部满足不了，就只得向外部求助了；二是社会组织面临的问题，确实是物资采购、物流运输等。这二者之间是不矛盾的，但最根本的问题，是防护物资供需信息系统没有建立，没有任何人说得清整体的物资需求情况，也没有办法实现精准对接，导致各方都面临物资紧缺难题。
正常情况下，社会组织接受捐赠和接受物资后，就给定向或非定向的机构和人员即可。这次疫情，情况非常特殊，正逢春节，许多工厂停工，刚开始时人们使用防护物资不多，物资不紧张，后来随着使用防护物资的人群越来越多，这些物资就越来越紧缺。
最好的流程是，由医师协会或医院协会每天统计各个医院所需物资情况，然后上报指挥部，由指挥部根据需求情况来供给安排防护物资。社会组织把筹集来的物资除定向捐赠外，其他的由指挥部统一调配。
从医院直接向社会发出呼吁，或由卫健委直接向社会发出呼吁求助，至少说明某一个环节确实出了问题，或者是某一项应该做的工作没有做，导致信息不畅通。
界面新闻：您提到，医院协会、医师协会等公共卫生领域社会组织整体能力发挥较弱，原因是什么？
徐家良：医院协会和医师协会，是专业性的社会组织，他们了解医院情况，能够同时向指挥部和社会提供有关信息，在理想状态下是连接政府与民间的桥梁和纽带。
非常可惜的是，医院协会和医师协会配合政府和医院行政在防控医生调配方面发挥了非常重要的作用，但在向社会提供有关信息方面，则是严重的滞后和缺失。如向社会提供防护物资信息方面，我们看到的都是医院提供的信息，医生在微信群中的需求信息，但通过医院协会、医师协会的非常少。
一方面说明这些专业性较强的社会组织运作独立性不够，往往与医院混在一起。另一方面，地方政府的应急指挥部系统也没有吸纳医院协会、医师协会的力量，导致这些组织没有发挥出应有的作用。
社会组织在此次疫情中有何亮点与不足？
界面新闻：在弱者关怀、心理援助和志愿服务等方面，社会组织此次在疫情中表现如何？
徐家良：由于疫情来得突然，开始在弱者关怀、心理援助和志愿服务方面，投入的社会组织不多，反应有点慢。但经过较短时间的调整，社会组织马上就采取了一些措施。志愿服务应该最早介入的，在社区服务、道口管理、火车站机场服务、为医务人员服务方面，一开始以民间志愿者的个人行为为主，少量社会组织参与，比如壹基金在1月22日就启动机构内部的一级救灾应急响应机制。后来随着行业内的一些联合行动号召，社会组织开始主动采取一些行动。
心理援助开展的也比较早，北京市社会心理联合会、北京博能志愿基金会、北京惠泽人公益发展中心联合开展的京鄂iWill志愿者联合行动就是线上心理援助项目的典型代表，它们网罗了大批专家和心理咨询师作为专业志愿者，为武汉地区公众提供情绪疏导和心理应激干预。
弱者关怀启动稍晚，但是在2月份也已经有组织投入其中。比如中国罕见病联盟联合北京病痛挑战公益基金会启动疫情期间罕见病患者用药援助项目，在疫情期间累计为300余名患者提供过用药服务。
界面新闻：您指出，社会组织联合会、慈善联合会等枢纽平台型社会组织的地位没有引起足够的重视。目前我国枢纽平台型社会组织的发展现状如何？为何没有引起重视？
徐家良：社会组织、慈善组织，都是一个一个的组织，面向自己特定的任务和使命来开展工作的。但社会组织联合会，慈善联合会就不同了，它是行业组织，发挥枢纽平台性作用，既了解某一个行业的社会组织基本情况，又能向政府和社会及时提供信息，表达自己的诉求，承担政府委托和授权的职能，出台行业标准，维护行业秩序。
2016年《中华人民共和国慈善法》倡导成立慈善行业组织，成立慈善联合会，但全国目前大概成立了10多个，武汉和湖北都还没有成立。
2012年，湖北省成立社会组织总会，是由当地社会组织、热心支持社会组织发展的企事业单位及从事社会组织管理和研究的专家、学者自愿组成的全省性、非营利性、联合性、枢纽型社团组织。但在这次疫情防控中好像没有听到它的声音。
行业组织的缺失，往往导致这样一个结果：即各个社会组织各自为政，自己做自己的，没有全局观和协调观，使信息收集渠道受到堵塞，资源得不到有效的调配。
在日常事务中，大量的社会组织都是一线的社会组织，直接为社会提供各种服务，社会组织的服务，社会眼晴看得见，也摸得到。而枢纽行业性组织，位于二线，为一线社会组织提供能力培训和行业规范，属于支持性组织，它的社会需求，相对来说是间接的，潜在的。如果不出现特殊情况或突发重大事件，社会不会感觉到它特别重要。
界面新闻：此次疫情应该是2008年“公益元年”之后，中国社会组织面临的首次公共卫生突发事件“大考”，您如何评价社会组织的整体表现？中国有7000多家基金会以及为数众多的社会组织，在疫情中有哪些亮点和不足？
徐家良：社会组织整体表现不错。亮点是，许多基金会、校友会短时间内募集大量资金，也筹集了不少物资，为社会发挥了应有的贡献。志愿服务能及时补位，自发地组织起来，为需要人群提供必需的服务，如酒店服务、接送服务、快递服务。
特别值得一提的是运送防疫和生活物资的卡车司机们，在疫情最紧张的阶段提供了有力支持。这些组织，有些是正式登记的社会组织，有些是临时性的、没有法人注册的公众自组织，都通过不同的方式发挥了重要作用。
不足方面，一是武汉湖北内部社会组织与外部社会组织联系不多，外部支援不够强，到中后期才逐渐打通；二是武汉湖北的社会组织，没有行业组织概念，各自为政，协调不够；三是没有借力的观念和思维，有的只是借力了志愿人员，开始没有在系统内调动资源，有的没有借力成熟的企业物流管理；四是社会组织的宣传不够，各省市县新闻发布会上，讲社会组织、慈善组织、社会工作师的不多，使得国家和公众对他们的贡献认知都存在严重不足。
如何评价疫情期间的政社合作？
界面新闻：在政社合作方面，汶川地震之后中国一度建立了良好的政社合作机制，比如雅安地震。此次疫情的政社合作情况如何？在哪些方面表现较好/较差？原因是什么？
徐家良：这次政社合作的总体情况不理想。我接触的一些社会组织产生了较强的无力感，与政府沟通协调机制出现了一些问题。
在指挥部决策参与方面，社会组织没有被纳入，此次重点地区地方政府的指挥部中没有专门负责与社会组织进行对接的小组。因此，社会组织对决策过程参与较少，了解情况不多，影响到决策执行的效果与行动力。
在物资筹措方面，社会组织尽自己所能筹集和运送物资，但往往得不到政府有关部门的配合，尤其是供需信息完全只能自行收集，没有从官方渠道获取相关的信息，影响物资发放。
在社区治理方面，社会组织提供了一部分志愿服务，但自身的权益保障方面没有得到应有的重视。
我觉得政社合作关系的完善最根本还是观念的问题，我们根本就没有确立起“政府是第一部门、企业是第二部门、社会组织是第三部门”这样的价值观念，没有建构起政府、企业和社会组织各自独立又相互支持的的现代化治理体系，社会组织的主体性地位弱化掉了，现在还是传统的观念，认为社会组织仅仅是助手、补充，需要的时候可以叫上社会组织，不需要的时候就可以把社会组织晾在一边。
界面新闻：这次疫情是否会影响公众对社会组织的看法？
徐家良：这次疫情中的焦点是红十字会系统，它们是从事人道主义工作的社会救助团体，没有划入到县级民政部门注册登记的社会团体、民办非企业单位和基金会的的社会组织管理系统，但从广义上来说，确实属于社会组织大的范围中。目前红十字会系统行政化程度还是比较高。从2011年的“郭美美事件”到这次疫情防控，我认为红十字会还没有从公众失信中走出来，主要是因为红十字系统的运作机制还没有进行根本性的改革，还是行政化的思维，没有很好的实现社会化、市场化的运作方式。
红十字会即使99%的事情做对了，只要有1%做错了，公众对它的评价就很低。我觉得红十字会为社会确实做了很多事，但一旦出现瑕疵，大家就会降低认可度。这一次对红十字会本来是一个很好的机会，但很可惜，做错了之后就失去了话语权。从红十字会出现的问题，会放大到整个社会组织，影响到社会组织的整体观感和社会信任度。
界面新闻：受疫情影响，很多社会组织今年的生存也很困难吧？
徐家良：上半年捐款捐物还是不少的，但是下半年捐赠肯定会受到比较大的影响，这与整个经济的发展形势比较严峻相关。社会组织的捐赠收入减少和接受政府购买服务的项目也有所削减，受资金流的影响，社会组织工作人员随之会减少，薪酬也会相应降低。
这里面，政府有没有可能增加或者维持购买社会组织服务的量？对政府来说，一定要有这样一种思维：社会组织是为社会提供服务的，在最困难的时候，政府要帮助社会组织渡过难关。社会组织对社会的作用是细水长流的，就像一个蓄水池，“养兵千日用兵一时”。如果政府突然中断对社会组织的购买服务，那么原来以政府购买服务项目为主的社会组织的资金流和项目流就会受到较大的冲击，不排除大规模的裁员和社会组织被迫注销现象的出现。
界面新闻：复工复产之后，政府针对第二部门的企业出台了各种扶持政策，有没有出台针对第三部门的扶持政策？
徐家良：民政部和有关省市出台了社会组织复工复产的扶持政策，特别是四川省成都市出台政策比较早，而且政策内容相对而言比较系统和全面，出台了促进社会组织正常运转8条措施，在发放关爱慰问金、政策重点倾斜、据实推进项目进行、建立机构发展金制度、支持防疫相关项目实施、优化年度检查程序、放宽年度检查条件、延长到期证书时限等方面支持第三部门，使社会组织真正得到实惠，促进疫情防控期间社会组织正常运转。
应如何完善政社合作体系？
界面新闻：如果面对突发事件，上海的政社合作表现可能会怎么样？
徐家良：应该不会出大问题，但是不排除有小问题。上海的城市管理是精细化管理，上海人做事的特点是有板有眼。对突发重大事件的应对，反映出来的不仅仅是政府和社会组织合作的问题，而是体现出整个城市治理的总体水平和社会治理的实际状况。
上海政社合作是有序的，疫情期间各个领域的社会组织都在行动。比如社区里面，社区服务中心、社会组织服务中心、社会组织联合会都在街道领导下与居委会一起组织志愿者、社工开展工作。
另外，上海还有政府部门的工作人员下派到社区基层，协助街道、居委会和社会组织一起开展工作。由于组织严密，管理措施得当，社区的工作就不会出现什么大的问题。
疫情期间，上海组织了众多志愿者团队到高铁站、机场、道口等交通要道值守。上海的精细化管理体现在各个环节前后衔接顺畅。上海的社会组织在平时就开始未雨绸缪，已经发挥了比较好的作用，疫情来了之后，不是临时抱佛脚，而是能够做到及时响应，磨刀不误砍柴功。
界面新闻：“后新冠疫情时代”，政社合作体系如何进一步完善体制机制？您有何建议？
徐家良：如果没有在观念、体制机制、法律上来高度重视社会组织的话，有一些问题可能以后还是会经常出现。
所以我建议，第一，观念上要特别重视，充分认识到社会组织在国家治理体系与治理能力现代化的重要作用，把社会组织地位上升到除政府、企业以外的第三个主体地位，信任社会组织，积极发挥社会组织的作用。社会组织要积极有为和主动作为，不能坐等政府安排工作。
第二，要完善法律，原有的《中华人民共和国突发事件应对法》、《中华人民共和国传染病防治法》等相关法律中仅仅提到社会力量，没有特别强调社会组织，也没有特别规定社会组织的权利。现在正在修改《突发事件应对法》，有必要把社会组织的相关内容增补到法律中去。
第三，后续突发事件中的应急管理指挥中心应有社会组织的代表参与，对科学决策和民主决策会有相当大的帮助。
第四，枢纽平台型社会组织要及时发挥功能，要充分发挥行业作用，与其他社会组织建立起正常的联系，向政府有关部门传递行业信息和表达行业诉求，确保政府和社会获取的社会组织信息真实全面。
第五，社会组织加强与政府有关部门的沟通，形成有效的协调机制。尽管县级以上民政部门是社会团体、民办非企业单位和基金会的登记管理部门，但业务仍与政府有关部门密切相关，而且考虑到红十字会系统的特殊性，因此 ，加强团系统、民政系统、办公厅系统等部门的联系就显得特别重要。社会组织应和各业务主管单位通过规范化的工作机制，形成有效的协调机制。
