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编辑 | 柏小莲
比利·奥古斯特是世界影坛极为推崇的导演，他曾凭借《征服者佩尔》和《善意的背叛》两次摘得戛纳电影节的金棕榈大奖，成为戛纳历史上仅有的六位曾两次赢得金棕榈的导演之一。
已经70岁的奥古斯特仍然处于旺盛创作期，并且为推广丹麦电影文化不辞辛劳。这次，他刚刚从北京国际电影节捧走一座“天坛奖”，回到丹麦没多久，又很快飞回北京，4月26日晚上出现在三里屯CHAO艺术中心，受邀参加今年“丹麦电影月”的开幕式。
这次“丹麦电影月”活动由丹麦驻华大使馆与CHAO艺术中心联合举办，一共邀请到15部丹麦电影进行展映，有包括剧情片、纪录片、实验电影等多种类型，题材涉及丹麦社会文化多个层面。这其中，有两部奥古斯特的影片，一部是“天坛奖”获奖作品《幸运儿彼尔》，另一部是《沉默的心》。
两部金棕榈作品对于奥古斯特来说都意义非凡。《征服者佩尔》彻底改变了他的职业生涯，令他成为响誉全球。《善意的背叛》则在金棕榈之外为影史留下了一段他与英格玛·伯格曼的佳话，从此“伯格曼”这个名字也成了谈及奥古斯特必聊的一个话题，甚至有“奥古斯特就是伯格曼的接班人”的说法。
同为北欧电影导演代表的两人其实风格迥异。奥古斯特的作品更具世俗人情况味，更注重人与人、人与自然之间的关系，更加现实主义；而伯格曼的作品则更冷峻深邃，极富哲学意味和诗意。
采访中，奥古斯特简洁地否认了“接班人”的说法：“我不是。”然后讲述了一个与人们臆想中不同的故事。
《善意的背叛》由伯格曼亲自编剧，灵感来源于自己父母的真实故事。伯格曼在看了五遍《征服者佩尔》之后决定请奥古斯特来执导，于是主动打电话问他是否感兴趣。彼时的伯格曼已经“封神”。奥古斯特很感兴趣，但同时也有些忧虑，担心自己会站在大师的阴影之下。伯格曼说：“我自己已经拍了五十多部电影了，这次我做编剧，你来导，这是你的电影。不要害怕。”
后来，他们一起工作了两个月，从电影到人生无所不谈。奥古斯特折服于伯格曼对现实和梦境交错间那种微妙状态的描绘，至今谈起来记忆犹新。
那是两个纯粹的电影工作者共同创作的难忘经历，也是一段美好的友情。“你知道，导演与导演之间这样的合作非常罕见，这对我来说意义重大。”
伯格曼和他的关系，如同《征服者佩尔》之于他的意义，人们对这两个话题不厌其烦地询问，而他也颇具耐心地回应，反复表达珍惜和感恩之情，看起来并不困扰。“你并不能改变或者决定人们的看法。我觉得更重要的是，我每次都可以在电影中照见自己。”他这样说。
奥古斯特一直认为，电影是比其他任何媒介都更能直观呈现社会生活的大众文化形式，因此可以极大促进不同国家和文化之间的交流，他愿意用电影的力量去促成中国与丹麦之间的文化交流。这也是他为什么刚离开北京不久又迅速返回的原因。
整个北欧电影对中国来说都是陌生的，少数为影迷熟知的作品似乎自带一种共性：“冷”。在奥古斯特看来，北欧电影的风格是多样的，如果非要概括它们的共性的话，那么应该是“拥有历史悠久的讲故事传统”。这种传统是深植于北欧文化深处的烙印，建立在独特的自然环境之中，并与之融为一体。
他说自己在拍《幸运儿彼尔》的时候，就花了很多时间去寻找合适的场景，而且必须要等待合适的时机才能进行拍摄。于是我们在电影里看到迷失的彼尔在深夜的寒风中踉跄奔向海边的身影。天地广袤，大洋奔流，而人怅然独立，虽被困于陆地一隅，心中仍有冲突束缚的渴望——这是奥古斯特重复表现的意象。《征服者佩尔》中也有类似的场景，几乎陷于生活绝境的佩尔望向茫茫大海遥不可及的对岸。对于奥古斯特来说，把海洋这个对于北欧极为重要的自然景观拍到电影里非常重要。
奥古斯特为电影深深着迷，十分享受自己的工作。在“丹麦电影月”的CHAO电影沙龙分享活动上，他说自己最幸福的是去“雕琢”每个镜头，和演员共同创造某个“魔力时刻”（magic moment）。“我非常享受那个时刻。只有一次，无法复制。一旦过去，永不再来。”
他认为自己只是一个讲故事的人，却拥有世界上最棒的工作，能运用自己的专业把触动人心的故事讲给更多人非常幸运。当有观众问到他未来还有什么工作计划、什么时候退休，他说：“几年前，我在葡萄牙准备《开往里斯本的夜车》的时候，遇到了一位103岁的导演，当时他还在拍电影——我今年才刚刚70岁，如果你问我，那么这（像他那样）就是我未来30年的计划。”
界面娱乐对话比利·奥古斯特：
《幸运儿彼尔》源于“童年阴影”
界面娱乐：首先恭喜《幸运儿彼尔》获得了今年北京国际电影节的“天坛奖”最佳影片，又作为本次丹麦电影月的开幕影片在中国进行展映。电影讲述了一个爱情故事，但又不仅限于爱情，想了解从您的角度是怎么看这个故事的？
比利·奥古斯特：这个故事改编自丹麦作家亨利克·彭托皮丹1904年获得诺贝尔文学奖的著作《幸运儿彼尔》。我很多年前就读过，非常喜欢它里面蕴含的复杂性，值得解读的层面太多了。
正如你所说，这不仅仅是一个爱情故事，还是一个有关于我们如何对待孩子的故事，以及他们如何用一生的时间去修复童年时代留在心里的创伤。
这个叫彼尔的男人，几乎从来没有从父母那里得到任何爱，终其一生都在试图获得别人的认同。他是一个天才，同时也是自己的敌人。每一次当他即将获得成功的时候，都会功亏一篑。这很有意思。他没办法平衡这种关系。在电影里，他的人生就是一个巨大的悲剧，他为自己的“自我中心”付出了巨大的代价，内心非常孤独。不过，影片的结尾他与自己和解，内心获得平静，这才是故事中最重要的部分。我想说的是，我们一定要给自己的孩子很多很多爱，因为只有这样他们才能变得成熟。彼尔是不成熟的，他一生都没有变成一个“成年人”。
界面娱乐：您曾经提到过，改编这部小说的原因之一是这个故事跟你自己的童年经历很相似。
比利·奥古斯特：是的，其中有些地方让我想起了自己的童年，我的父亲跟彼尔的父亲很像。电影开头有一个场景，他的父亲跟他说，“我存了很多钱，就等着你离家的时候给你用，但是因为你选了别的工作，我就不给你了”——这个场景并不是从小说中来的，而是来自我的亲身经历。（注：影片中的男主彼尔生长在一个天主教神父世家，他本应当子承父业）
界面娱乐：《幸运儿彼尔》的原著写于100多年前，为什么现在将其搬上银幕仍然有意义？我的意思是说，原著作者、导演和现在的电影观众，分别来自三个不同时代——这很有意思。
比利·奥古斯特：因为这是一个好故事。故事中的男主角生活在100多年前，但也是一个非常“现代”的人，是一个很以自我为中心的天才，在没有亲情（特别是父爱）的家庭里度过了自己的童年和青年时代。我觉得，现代社会的很多年轻人也是一样的，也很以自我为中心，很沉迷于社交媒体和手机。对照彼尔的故事，我其实很担心他们的未来。
一部电影是否成功跟它讲述的是哪个时代的故事没有关系，而是在于它的故事是否能把观众代入其中，并使之产生共鸣。就好像现在大获成功的《复仇者联盟：终局之战》，这是一个科幻电影，它的故事跟我们现在的时代没有任何关系，观众仍然喜欢。
界面娱乐：在您小的时候，丹麦社会也像电影里表现的那样吗？
比利·奥古斯特：不是的，我还没有那么老（笑）。在我小时候，就是上世纪五十年代，那时的丹麦与现在非常不同，但并不像电影里表现的那样。五十年代的时候，孩子们会直接从童年时代进入成年期，而到了六十年代介于童年和成年之间的“青少年文化”出现了——那算是一个很大的社会变化。还有一个很大的变化就是，五十年代的时候，你要么处于社会下层、要么处于社会上层，而到了六十年代，中产阶级兴起了。
界面娱乐：原著小说的丹麦语版本厚达900多页，故事的时间长度横跨几十年，怎么样改编好这样一个大部头文学名著呢？
比利·奥古斯特：我的很多电影都是根据文学作品改编的，我认为改编还是要忠实原著。但是，要拍出一个忠实于原著的电影，首先要做的就是不忠实于原著。也就是说，你得知道故事的内核是什么，还得做选择，要去掉对于电影而言不必要的情节，这是唯一可以成功改编文学作品的办法。不然你的片子就会变成一部影像化的小说。
北欧电影风格不止“看起来很冷”
界面娱乐：我们现在还没有看到《幸运儿彼尔》在其他国家发行，只是在北欧非常受欢迎。那么这是一部典型的北欧风格电影吗？
比利·奥古斯特：我不知道该怎么说……因为北欧电影其实有很多种类型，来自不同的北欧国家。
界面娱乐：几乎我看过的每一部北欧电影的给人的第一印象都是冷和严酷。
比利·奥古斯特：因为确实很冷（笑）。
界面娱乐：那么北欧电影看起来很冷是因为自然环境吗？
比利·奥古斯特：我觉得是这样的。自然环境是我们北欧文化中很重要的一部分。海洋和陆地会随季节的更替急剧变化，令人忧郁，这种“忧郁感”主导着北欧的风格。对于我来说，把海洋拍到电影里非常重要。《幸运儿彼尔》和《征服者佩尔》里有一个类似的场景：彼尔和佩尔都站在岸边遥望大海。
我爱大自然。为了拍《幸运儿彼尔》，我们花了很多时间去寻找合适的拍摄地点，同时也要找到一天中最适合的时间点去拍摄这些场景。对于我来说，拍电影必须是多种感官并用的，眼睛、耳朵等。
界面娱乐：如果要概括一下的话，北欧电影风格是什么样的呢？例如这种自然环境与故事的紧密结合？
比利·奥古斯特：如果要概括一下的话，我想应该说北欧电影拥有漫长的讲故事传统。不只是丹麦，而是所有的北欧国家。我们都是非常棒的讲故事的人，这是深植于我们文化深处的烙印，建立在独特的自然环境之中。
海洋和陆地的剧烈变化，令不同季节的自然景观形成鲜明的对照。在严寒的冬季，人们被隔离在陆地上，整个世界变成黑白两色，冰天雪地哪儿也去不了；而一到夏季又是如此多彩而灵动，万物连通。季节轮转，令人们在冬天心怀渴望，期待冲破黑暗……这些共同构成了北欧电影故事的重要部分。
界面娱乐：北欧电影大多将视角聚焦在人的各种关系上，人与人的关系、人与上帝的关系等，为什么会这样的呢？
比利·奥古斯特：的确是的。好莱坞有足够的资金去拍动作片，但我们并不擅长这样的类型，我们拍的是剧情片，更多关注人的关系，所以就要找到更合适的方法去讲述这一类故事。这可能是原因之一。我也对这些更感兴趣。对于我来说，最戏剧化、最有吸引力就是人与人之间的关系和冲突。如果有一个故事打动了我，让我有想要倾诉的欲望，我就会想把它拍成电影。好莱坞也曾经找过我去拍动作片，但我并不知道该怎么拍。
界面娱乐：刚才说到人与上帝的关系，您有信仰吗？
比利·奥古斯特：没有。我拍过三四部关于宗教家庭的电影，但我自己没有宗教信仰。我希望我有，那样的话（生活）也许会容易些，因为你可以在死后得到解脱和安慰。
界面娱乐：您自己没有宗教信仰，却对跟宗教相关的故事感兴趣，这是为什么呢？
比利·奥古斯特：因为我对这件事情很着迷，就是人们为什么会有那么强的宗教信仰感？为什么会有那么强烈的感觉，认为自己从属于某一种更高级更强大的存在？我觉得特别神奇。但我自己没有这种感觉。
界面娱乐：所以您只是做一个旁观者，去观察那些有宗教信仰的人。
比利·奥古斯特：我只是相信，每个人都有好的一面和坏的一面，人们生活的目的都应该是对美好良善的追求，而非邪恶黑暗。但是你会发现有些元素显示，宗教也会包含不好甚至邪恶的一面。这就是我想在电影里告诉大家的。我认为人类最大的能力是宽恕和爱。我的电影就关于这个主题。
“没有DFI，我可能一部电影都拍不了”
界面娱乐：北欧国家的“小国电影”体系（cinema of the small nations）非常有名，国家会提供资金支持拍电影，您了解这个体系吗？丹麦的情况是怎样的？
比利·奥古斯特：没错，我们就是这样获得资金拍电影的。在丹麦，我们有丹麦电影协会（DFI，Denmark Film Institute），它就是政府机构，是丹麦文化部的一部分。
我认为如果没有DFI的话，就没有那么多好的丹麦电影。如果政府想要支持电影事业发展，那首先要给电影人创造一个他们所需要的环境。正是由于政府的大力支持，丹麦电影才会有现在这样的繁荣。在丹麦电影协会成立以前，我们也有过很多质量很糟糕的喜剧片，那时候的情况跟现在不可同日而语。
界面娱乐：DFI大致的运行模式是怎样的？
比利·奥古斯特：DFI为电影人创造了一个足够自由和良好的环境，让他们可以去尝试更多不同类型的影片。这个自由度对于每一部丹麦电影来说都是一样的，这一点非常重要。DFI每年会支持至少20个电影项目，并且要保证影片的质量维持在一定水准。丹麦是一个小国，只有500万人口，每年20部已经很多了。
DFI有一个顾问委员会制度，每届任期两年，期满之后就会换新，这样不会出现腐败。顾问委员会先对递交的剧本进行评审，然后决定是否资助开发。一般情况下，DFI大概会为每个电影项目提供约占总预算40%的资金，同时要求电影拍摄完成之后必须要在北欧发行，这样他们才能保证收回资金。我知道德国也有类似的体系，但是他们不要求影片必须在影院发行，所以大量电影拍出来之后其实从来没有上过大银幕。
界面娱乐：您自己也从DFI获益了吗？
比利·奥古斯特：没错，我的所有电影都是这么拍出来的。没有DFI，我可能一部都拍不了。
界面娱乐：您也曾经跟好莱坞合作过，感觉如何？他们的电影产业模式跟北欧最大的区别是什么？
比利·奥古斯特：据我所知，基本上所有的好莱坞电影的资金来源都是私有资金。他们当然也做独立电影，但资金来源是一样的，募集过程也都很艰难。还有一个很大的不同是，所有好莱坞电影的最终剪辑权都在制片人手里，这跟欧洲很不同。无论在哪里 ，我作为导演的工作都是相同的，只不过在好莱坞没有最终的创意决定权。这很令人困惑。
我只能说，我并不喜欢在好莱坞工作，跟大明星合作也不那么容易。《幸运儿彼尔》里的演员都不是大明星，作品不多，表演经验也没那么丰富，但正因为这样他们才能演出那种毫不做作的纯真感。跟他们合作非常幸福。
不必害怕Netflix，这是一个全新的世界
界面娱乐：您曾经跟媒体说过，希望中国电影人多拍一些关注人与人之间关系的电影，更多聚焦在自己的文化上，而不是拍好莱坞那种电影，因为那样的话会是一个灾难。
比利·奥古斯特：我的意思是说，好莱坞在他们擅长的方面做得比我们好太多，为什么要拿自己的短处去跟他们的长处竞争呢？好莱坞做好莱坞的电影，中国应该做中国自己的电影。我跟全世界很多地方的电影人都共同工作过，当他们拍自己本土文化的故事时，电影就会呈现出一种独有的民族特征。人们会喜欢这种具有独特风格的电影，而不是到处都只能看到好莱坞的影子。
界面娱乐：事实上好莱坞大片如今真的在席卷全球，您是怎么看待这种现象的？
比利·奥古斯特：这种现象的确存在，也可以说是全球化的一种表现。但是对于我来说，这意味着只有做出更好的电影才能去跟大众化的主流商业电影竞争。我知道在其他很多国家的影院里放映的美国电影的比例可能有90%，但是丹麦大概只有20%左右。我们丹麦有很棒的电影人。我想说的是，作为一个导演，拍出更好的电影才是我们真正的工作。
界面娱乐：在这种情况之下，一个导演怎么才能保持独立性并且坚守自己原本的文化呢？
比利·奥古斯特：也许未来大的电影制片厂只想拍爆米花电影，对独立电影不感兴趣，但是你知道Netfilx吧？Netflix太有钱了，而且他们对所有类型的电影都感兴趣，不止是爆米花电影。我有一个美国朋友，在为自己的电影项目筹集资金的时候遇到了困难，然后他就去找Netflix。结果Netflix给了他一笔钱，说，去拍你想拍的电影吧，我们正想要一些有趣而不一样的电影。
另外，现在Netflix也正在努力把自己投拍的电影搬上大银幕。即便是不能在影院发行，也能从电视端或者网络端收回成本，这简直太棒了！你知道《罗马》吧？当时没有任何一家好莱坞制片公司想要投资，最后Netflix投拍了。
界面娱乐：所以您的意思是Netflix对于独立电影导演来说是一个新的机会？
比利·奥古斯特：是的，不必害怕，这是好事。两年前我在美国拍了一部电影，叫《55步》（55 steps）。当时我有五个制片人，就像一场恶梦，好莱坞的“商业审查”非常可怕。每天我拍完电影回到宾馆，都会收到很长很长的邮件，这些制片人对你拍的所有镜头和演员表演都会发表评论。太可怕了！所以我想说的是，真的没必要害怕Netflix，他们只是想要有趣而不一样的电影。
界面娱乐：现在围绕Netflix的争议很多，有一些来自传统电影行业的人甚至会说：“天哪，Netflix正在摧毁电影艺术！”戛纳电影节似乎也不接受Netflix的影片。
比利·奥古斯特：我不这么认为。我觉得Netflix只是用一种新的方法、新的媒介形式去拍电影。这完全是一个全新的世界。戛纳之所以不接受是因为Netflix的影片没有在影院上映，现在Netflix正在积极解决这个问题，情况迟早会改变。
《幸运儿彼尔》在丹麦上映之后，很多其他国家的发行方都特别感兴趣，都想买。然后Netflix来找我，给了我一个无法拒绝的价格。所以现在你可以在Netflix上看这部电影了。
