“太冷，本来不想来，后来还是决定克制自己的 ‘放肆’。”见到马家辉那天，上海正在下雪。他穿着一件黑色厚外套，裹着一条格纹围巾，采访全程都戴着墨镜，这让与他对视变得非常困难。在采访中，马家辉多次将自己说成“老头”“老年人”，或者是自称“蜀黍”（根据发音），当然，这是相对于记者而言的。
他出生于1963年，今年55岁，严格说来，还不算进入“老年”。事实上，他不仅没有“老”，还对很多新词和新现象都非常熟悉，比如说，他会主动提起“KOL”“佛系”和“中年油腻男”。这大概与他长期从事专栏写作、文化评论以及聊天真人秀，经常臧否时事有关。
近日，中信·大方出版了马家辉的《马家辉家行散记》，一套三本，包括《死在这里也不错》（十年典藏增订版）、《你走过的和我走过的不同的路》和《温柔的旅途》，收录了马家辉从美国留学、结婚生子到携妻带女跨国旅行的字与影像，还特别附上了一个别册，叫做《起点》，里面有外公、外婆、舅舅、父亲、母亲、他自己还有他的妻子、女儿，俨然一部时代气息分明的家庭相册。
在这套“家行散记”之前， 2016年马家辉出版了人生中的第一部长篇小说《龙头凤尾》。小说的背景是在1930年代的香港，故事中活跃着许多身份认同暧昧的人物，比如同性恋、汉奸和黑帮人物。这本“江湖气息浓重”的小说曾在2017年的“台北国际书展”上摘得小说类大奖。而他本人也曾经用“闯荡江湖”来形容自己美国学成，回到香港的处境。
马家辉是怎么样的“江湖人物”？又是什么样的“蜀黍”？在马家辉“克制放肆”来上海的机会，界面文化（ID:BooksAndFun）与他进行了对谈。
谈“江湖”：每个人都要学着适应这里的 “潜规则”
界面文化：说到这次新出的一套三本书《马家辉家行散记》，为什么会将 “家庭相册”作为别册附在书后？
马家辉：人过了一个年龄，永远不知道什么时候自己会突然死掉。以免读者以后会很想念我，所以我现在出一本“悼念册”，像我写完了《死在这里也不错》，就随时可以死一样。相册里不止有我，还有我的家人，因为人有根有源嘛，我的舅舅、外公外婆，他们有很长时间都住在我家，小小的房子塞着七八个人。他们看着我成长，我看着他们变老。我20岁离开家，当我回来时，外公过去了，外婆过去了，舅舅也过去了，他们我生命经验的一部分。当你说到马家辉，就难免会提到他们。
香港曾经被称为“借来的时间、借来的空间“，外面的环境不管怎么变，家都是基本的生活和生命的坐标。我是一个家庭观念很重的人，家一种价值观，意思是身边有可靠的人，有血缘、血脉、有根有源。我生命中的一个小遗憾就是，我只有一个家，沒法像土豪有很多家（笑）。
界面文化：当你博士毕业从美国回到香港工作时，你曾用“闯荡江湖”来形容，这个“江湖”是什么意思？
马家辉：我说的“闯荡江湖”是一种日常口语化的用法，就像有的人说“重出江湖”一样，这个“江湖”就是要面对的世界。还有另外一个严格意义上的“江湖”指的是民间社会，这里讲究人情、义气，讲究“报”，报仇、报恩，有它的潜规则。当然还有一种更狭义的“江湖”是“黑社会”，我说的“闯荡江湖”当然不是“黑社会”，而是面对家以外的世界，出来工作，有一个身份：我的身份不再单纯是人家的儿子、人家的丈夫或父亲，可能还是人家的同事、上司和下属，甚至偶尔抛头露脸，成为所谓的公共人物，那就要面对读者、观众、再交朋友。这个“江湖”的规矩和我原来待的学校有共同之处，但也有所不同——学校比较单纯，我读博士班，后来也当助教、当讲师，这是一个领域；而闯荡江湖，就不仅在一个领域中，我还要面对出版、面对电视；在一个圈子里交往，也有进退应对的规矩。人在“江湖”，要慢慢摸索学习，没有人一出生就知道怎么应对。
界面文化：刚刚讲的是比较概括的“江湖”，那要怎么摸索，有没有具体的“初入江湖”的指南？
马家辉：比方说，1997年我在香港一个报社当副总编辑，管着几十人。我作为从学校出来、自己也写作的人，会经常忘了我上司的身份。因为报社的空间很开放，我就会坐在那边跟我的下属讲，你这个文章怎么怎么写。当时心态好像一个作家对另一个作家，一个记者对着另外一个记者，一个拿笔的人对另外一个拿笔的人来沟通，我男人讲话的方式就是很大声、激动，在我看来是很简单正常的交流。但后来这个记者到处抱怨说，我在骂他，公共场合不给他面子。我当然很委屈，也“上了一课”。在这个江湖里，我是他的上司，应该用上司对下属的方式来对他，以后要讲这些也要在一个小房间里讲，而且用鼓励的方法。
你作为记者跟我有一种应对方式，但如果我们在coffee shop或酒吧遇到，我是一个男人，你是一个女人，就不是你来问我，是我来问你，“小妹妹，哪里来啊？”你喜欢理就理，不喜欢就“这个中年大叔、爷爷撩妹，就不理你。”你有权利不理我。男女之间的“江湖”也是这样：男人撩一个女人，不管是暧昧，还是单纯，女生都有权利爱理不理；倒过来呢，男人往往没有这个权利，女人找男生，男生礼貌上要回应，不然好像很伤害女生，男女之间的江湖有着种种的“潜规则”。“潜规则”这三个字通常被用到很不好的地方，但我们社会学讲人际关系的“潜规则”是不用写出来、大家都这样做，不这样做就会不自在的一样的“规则”。一个人在“江湖”中要慢慢摸索，然后建立一个可以发展的空间。
界面文化：你说的这个“江湖”里的发展空间，是特指职业还是别的？
马家辉：说“职业”太广泛了。我说的意思是，要找一个自己的位置。人家要了解什么就会找你，这就是你们年轻人说的KOL（意见领袖）。比方说人家要吃什么、玩什么、去旅行，会说“去找马家辉吧”。这不单单是中年男人要面对的，平常你们年轻女生之间的交往、应对方式也是一样的。你也希望别人吃麻辣火锅要找你，了解媒体的运作方面要找你，要了解马家辉也来找你（笑）。
界面文化：找到“江湖”里的位置，有些人是成功的，有些人却不是吧。
马家辉：在好多同年龄的男性朋友看来，我一点也不成功，甚至是很极端的失败的。比方说，他们觉得我在香港工作二十几年，交往了不同领域的人，但是在世俗的期待上，我应该钱可以赚更多，专业地位可以更高，知名度也可以更高，可是没有——“你就是马家辉而已”——就是这么一点钱，就是这么一点知名度，就是这么一点影响力而已。在我自己的期待里，我不会觉得不“成功”，因为我做到自己想做的：有自在的空间，生活不需要跑来跑去、飞来飞去；我可以不写一篇我不想写的稿子，可以不去拍马屁，可以不去讲一些违心论。更重要的是，活到一个年纪你就会明白，你不需要对世界交代什么，你面对的就是自己，你要摆定的基本就是身边几个人，你不要伤害他们。美国一个“世俗意义”上成功的企业家Jack Welch说过，“别人称赞你不用太高兴，别人骂你不用太难过，因为你永远不会有别人称赞得那么好，也不会有别人骂得这么坏。”你是什么样，这一切只有你自己知道，自己承受。
界面文化：不管别人怎么想，只有自己知道，听从自己的内心，这个说法好像听起来有点“佛系”……
马家辉：我刚说的跟“佛系”一点都没有关系。一般年轻人说的“佛系”都是感恩、修行，我说的跟这个没有关系，我根本不是一个“佛系中年油腻男”。
谈中年油腻男：“他们有他们的哀伤和悲痛”
界面文化：你也提到了“中年油腻男”，你对“中年油腻男”有什么设定吗？
马家辉：说“设定”太沉重了，预期是有的，当然我不是中年，我是老年了。年纪是随着生命的经验累积的，有些还不是经验，是身体上的变化。到了中年，“三高”你是会面对的吧——这就不是年轻人有的经验。我们会预期中年人，戒烟的戒烟，禁欲的禁欲；要面对照顾父母、或者是父母的离去，还要处理家庭关系，婚姻关系、父女关系、父子关系等等。你可以预期一个人在那种状态下，他的烦恼和喜悦是怎样的。就像你问一个在读大学的小朋友，你也有一个预期，他读的什么学校，在交往男女朋友，正处于身体发育和荷尔蒙冲动的时期。我对“中年人”的预期就是一般人对中年人的预期。
界面文化：所以 “中年油腻男”这个说法你认为是准确的吗？
马家辉：如果我们非要执着于这个说法是正确的，就太愚蠢了，但要说完全没有，那就太天真了。或许我们应该跳开是与不是， “中年油腻男”可能某种男人某个年龄的状态，但这样的男人也有很精致的一面。就算按照“中年油腻男”的定义，这也属于一种生命里的哀伤：我们知道，现代社会尤其是华人社会里，女人有女人的不容易，男人也有，他们被要求被期待，也有自己的哀伤和悲痛，想要发作，但是男儿有泪不轻弹，他就躲在KTV里借酒来哭吧。钱穆说看历史，要带有温暖和敬意。我们看人也一样，他有他的哀伤、悲痛和烦恼。就算我个人不喜欢这些男人戴的佛珠，但是他们可能做了四十年的生意，都是吃喝玩乐、嫖赌饮吹，但是从戴了佛珠开始，戒除了这些，从《心经》开始看起，没有不好啊。难道你期待每个人放下屠刀就立地成佛吗？这总要有个进程。假如我们真的带着温暖和敬意来看，就不会那么刻薄了。有句广东话"憎人富貴厭人貧"，翻成普通话，就是，人家有钱，我讨厌他，觉得没品位，人家穷，嫌弃他穷鬼。人家谈学问，你说人家卖弄，人家粗俗，你说真没文化。还是回到老祖宗的那句话，“若得其情、哀矜勿喜”。
界面文化：你还是带着同情的目光来注视他们。
马家辉：不是同情，同情这个词太傲慢了，我没资格去同情他们。对不起，在我们短暂的聊天里，我觉得你的语言充满了傲慢。
界面文化：哀矜的意思不是同情吗？
马家辉：不是同情，是同理心，哀是感动，哀矜是努力感受到对方的悲伤。对不起，我们玩弄语言的人对用词很敏锐。
界面文化：你觉得大陆看香港跟香港看大陆，彼此是不是都有刻板印象？
马家辉：当然有，挑开香港和大陆，我们看日本有没有刻板印象？当你执着于刻板印象，那是你的笨，当你说刻板印象完全是假的，那是你天真。就这几十分钟里，我唾沫横飞地跟你讲，你一定也对我有了“刻板印象”，觉得这个叔叔“变态”，我也对你有了“刻板印象”，这个女孩活得“太幸福”。你肯定比我想得更精致，更聪明，但我说这些印象一点道理没有，那是我自己欺骗自己。
谈放肆：“我知道我要付出的代价，我愿意付出”
界面文化：如果像之前所说的，个人不需要对别人交代的话，那么在专业上的追求应该是怎样的？比方说你要写什么样的小说，要写多少万字，要取得什么样的成就，对这些有要求吗？
马家辉：像张爱玲说的，一个作家“他写所能够写的，无所谓应当。”我会因为内心有故事、会去写18万字，不是因为要做专业作家才去写18万字，I don't give a damn，更不会因为读者期待去写18万字。当然艺术创作有内在的美学标准，要对这个负责。就像我上一部小说《龙头凤尾》是对被创造出来的故事和人物负责。有个洋人讲过，什么叫艺术家，尽量准确地表达自己想表达的。我创造了某些人物，是苏格兰人，就应该有苏格兰人的感情、语气和生活方式；是个gay，就应该有gay的想法；是个酒吧女郎，就应该有酒吧女郎的想法。写洋人像中国人，那就是没有对故事“负责”，也没有“负责”的能力。我也跟中信的编辑部来说，我就是“放肆”的，不太care外在的期待。
界面文化：这里所说的“放肆”是什么意思？
马家辉：英文好理解，就是follow your heart。也像法国哲学家所说的，什么是自由，自由不是你想去做的事情你去做，而是你想做的事情你不做。举个例子，我这样做当然不好，不太有修养……好几次香港大企业老板约我吃饭，约了六点到半岛意大利餐厅吃饭，五点我打电话给他们秘书说我不去。理由有很多，很可能是体力不够、精神状况不好，或者是根本不应该答应，这就是我的放肆。就像这次来上海，我也不想来的，太冷，但是要稍稍控制我的放肆。
界面文化：但是就有个问题了，有的人是有资格放肆的，有的人是没有的，是不是这样？
马家辉：当然是这样，可是还是我坚持我的想法，谁都有资格，重点是你愿不愿意付出（代价），我就愿意啊。我刚说的大老板找我吃饭见面聊天，可能会给我很好的工作——更具体地说，曾经有一个是香港电视台的老板，我去吃了那个饭，可能开个节目，我就可以在香港、广东省大火。我不去，人家就觉得，“妈的你什么了不起，摆架子”，就不理你了。你以为我不知道吗？但我就愿意付出这个代价。谁都可以，要不要付这个代价，只是有的你可以承担，有的不可以，只有你自己判断，你妈、你老公谁都没办法帮你判断。我就是一个这样的人，是个坏榜样。
界面文化：以你的经验来看，这个“放肆”的程度会随着年龄增长会变得强烈还是温和？
马家辉：话分两头，你三四十岁，越有合作机会，越不在乎代价。你老了，谁理你啊，都没有人请你去半岛酒店吃意大利菜了，你就留在你家里跟你老婆、菲佣放肆吧。但是人越老，就越有放肆的冲动，生命每个阶段都充满着吊诡。
界面文化：说起来好像没有人可以不“放肆”？
马家辉：放肆谁都可以，就连小学生也可以不读书，但他得付出的代价就是留级，或者世俗地说，把前途给丢了。
界面文化：小孩子不读书，这么任性，这样也可以吗？
马家辉：当然可以，不愿意读书谁能逼你读书。我经常提醒年轻人和我的学生，凡事不要从“可以吗”来想，尽量训练自己从“为什么不可以”why not来想。就像你跟我访谈到一半，不想干了，站起来走了，也可以啊。你付出的代价可能是，我的微博上133万粉丝骂你，你回到公司被炒鱿鱼，你愿意付（这样的代价）也可以啊。谁说赚钱非要当记者了？去发廊当个洗头妹，行不行啊。五十平米的房子搬到二十平米的可不可以？凡是不要问可以吗，要问why not。
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