【专访】历史学家罗新:人在历史的夹缝当中多么艰难 我写来写去就是想表达这个

“哪怕浮皮潦草、走马观花地,我也希望能够走到另一群人里面去看一眼。”

潘文捷 2017/12/06 13:30 | 评论(0)A+
来源:界面新闻

历史学家罗新

53岁时,北大教授、历史学家罗新决定要做一件他惦记了15年的事——从大都走到上都。

忽必烈称汗后建立两都制,以燕京(今北京)为大都,以开平为上都(今内蒙古锡林郭勒盟正蓝旗)。连接两都的道路共有四条,驿路是指由官方设置的用于人流、物流、信息流往来的重要通道,而辇路则专为皇帝南北巡幸所开。当年,辇路出燕山,入草原,两侧水草丰美、山川秀丽,元朝皇帝仪仗浩浩荡荡,往来于南北之间。可是,正是由于辇路的使用者只有皇帝及其随从,留下的文字记载甚少,且很多还是难以反映细节的诗作,辇路的路线至今还存在诸多争议。

罗新的主要研究领域为中国中古史和中国古代边疆民族史,他告诉界面文化(ID:BooksAndFun),虽然自己的代表作是《中古北族名号研究》,但读者最喜欢的作品还是《黑毡上的北魏皇帝》,这本小书从北魏皇帝的即位仪式入手,强调历史研究的内亚视角,也提出历史上的游牧内亚和农耕中国之间并不存在一条清晰的分界线。而辇路经过的长城一带,是山川的终点和草原的起点,也是明蒙两个政治体的分割线。那么,这条中原王朝与内亚政权的分界线到底是清楚还是模糊?

带着一系列疑问,罗新背着行囊,自北京健德门启程,出居庸关后继续北上,经过今延庆县,翻山越岭进入草原,经明安、李陵台、桓州等驿站抵达上都(内蒙古锡林郭勒盟正蓝旗)。但他并不满足于眼前所见,而是带着历史学家的眼光查找资料、进行考证,在15天的徒步旅行之后,耗时一年写完了《从大都到上都》。他行至一处,便写下元明时期此地的故事、过去旅行者记录中这里的风貌,也写下路途当中的见闻和此刻心中感慨。历史学家陆扬这种写法印象深刻,并称这本书是“1949年以来大陆地区写的最好的一本游记”。

《从大都到上都 在古道上重新发现中国》
罗新 
新星出版社 2017-10

【访谈】  

“山是什么样,天是什么样,走一遍就都知道了”

界面文化:在古代史中,“两京体制”是常见的,对于元朝来说,大都和上都各有什么样的功能?

罗新:和之前的两京如唐朝的洛阳、长安不太一样的是,蒙元时期的两京制有点像游牧社会中的冬牧场和夏牧场。游牧社会总是在跟着草和水走,冬天在一个地方,夏天在一个地方,称为“冬营盘”、“夏营盘”,其余时间都是在移动过程中。游牧的人当了皇帝之后还是这样做,到了夏天,大都(北京)和草原相比太热了,于是就去上都。一年中,皇帝有大约1/4的时间是在路上,其余时间在大都和上都各一半。在政治上可以这样理解:元朝是由游牧和农耕这两个社会组成的。上都主要控制游牧的世界,大都控制农耕的世界,皇帝在这两者之间移动,表明他是两个世界共同的主人。

界面文化:所以,这次旅行起源于元朝皇帝每年往返于大都和上都之间的辇路问题,辇路问题是指什么?

罗新:明朝和元朝的很多作品里都提到元朝皇帝来来回回走的路,称为辇路。辇路到底途经哪些地方?皇帝一行在路途中住在哪里?这个很难落实。十几年前我们读这些作品的时候就进行了讨论,最后说,不如走一遍呗,走一遍不就落实了吗?即使不能落实,我也能知道这条路是怎么样,山是什么样,天是什么样。走一遍就都知道了。

界面文化:走一遍之后落实了吗?

罗新:其实落实任何过去的东西都很难。我不敢说都找到了,但差不多。辇路问题过去很多学者讨论过,也有不少人进行过实地调查研究,但有不同的意见,后来的读者要用历史学的思维方式把不同观点的逻辑和证据进行梳理,然后主要采纳其中的一个意见,再确定细部。细部就是我们后来所走的路。我们也做了一些研究,在行走的过程当中进行了印证。有些内容本来以为只是文学作品的夸张表达,走到当地才会发现作者那样写也是有道理的。比如说,有个地名叫做沙岭。在古人的记录里,沙岭是有标志性色彩的地理分界线。沙岭以北,是一马平川的草原,沙岭以南是大山大沟和森林。但是看地图完全看不出来,就会想,怎么会有这种地方?可是我们到了老掌沟就发现,这个地方有很厚的沙土堆积,向南是深谷,往北一看都是平原。南边是森林,动物多,可以打猎,到北边就打不成了。原来沙岭是这样一个地方!不亲眼目睹确实难以理解为什么一些诗歌会那样表达,为什么皇帝到了这里要停留这么久处理公务。这是一个有意义的分界线。

界面文化:有什么颠覆你原来设想的吗?

罗新:有个别的。比如说一些地名,前辈先生们有一些比对,但我自己走过之后认为不是这样。他们比对的地方距离太近了,按照他们标记的地名,先是走几公里一歇息,然后有的地方走几十公里再停,这个不太可能啊。比如龙门所在的地方,现代人也要走两三天才到,而古代走得很慢的,十公里十五公里就要休息一下,可是你把地点列在40公里之外。就不对了。所以我觉得龙门指的是比较靠南的地方,而不是靠北的地方。这个解释是否成立,是否能够推翻原来学者已有的解释还是存疑的,要得到证实还是需要历史上的文献。因为历史学不能靠走路研究,归根到底还是要靠文献。

界面文化:为什么元上都在西方的旅行文学作品中有重要的地位,大都却没有?

罗新:其实描写大都的文学作品比上都多很多,因为去上都的军人和贵族多,但那些人不怎么写东西。而大都人口多,读书人也多,留下了不少文学作品。而在西方文学传统中,就像《消失的地平线》让香格里拉变得很有名一样,上都是因为柯勒律治写的《忽必烈汗》这首诗而出名的。不过这首诗里的“上都”(Xanadu)并不是真的指上都这个地方,而是一个创造出来的文学意象,就像桃花源一样。

“人在历史的夹缝当中多么艰难”

界面文化:姚大力教授认为,和秦汉开创的外儒内法的专制君主官僚制体系不同,元代的国家建构模式是“内亚边疆帝国的国家建构模式”,你同意这种观点吗?内亚因素起了什么作用吗?

罗新:差不多同意。但我进一步想说,传统帝国都是一样的建构模式,就是包含一切,无所不包。它包括任何文化因素,并不在乎对方是什么语言、什么族群、什么文化,只要在政治上忠诚就行。唐帝国、汉帝国,只不过边界不一样。每个王朝的统治成本决定了边界在什么地方,只要统治成本允许,一定都统治。打得太远统治成本太高就自动放弃了。

内亚因素是说内亚在经济和文化上不同于汉地区的,不是不同于中国。元朝和汉朝只是统治集团不一样,没有什么特别不同的。统治集团是西边的秦始皇还是东边的刘邦确实会有细节上的不同,有的时候经济好,有的经济不好,有的统治方式温柔,有的暴烈,可是什么是一样的呢——统治者目标都是你服从他的统治,不扰乱他的秩序。统治都是一样的,老百姓倒霉都是一样的。

界面文化:书中花了很大的篇幅讲倒霉的老百姓——流夷,他们生活在明蒙两个政治结构以外,但有的时候北奔,有的时候南归。这是否体现民族的边界是流动和开放的? 

罗新:我的很多同事说,花这么多篇幅写这个干什么?我要走到长城,长城是自然地理的边界,在历史上也是不同政治体之间的边界。两个政治体之间是平等、敌对又有来往的关系。长城线这个边界似乎是流动的,有很多来来回回跑动的人。我特别喜欢研究这种人,我们社会内部也有这种人,虽然没有机会跑到别的国家去,但是为了追求自己的利益,用各种方法踩法律的钢丝、钻制度的缝子。

同时在历史大潮面前,这些流夷虽然都在努力,但是难以左右自己的命运,最后结果都相当不幸。在边界,一个敌对国家的存在似乎提供了另外一种可能,就是逃跑。可是另一边也不是世外桃源,有的时候又得跑回来。人在历史的夹缝当中多么艰难,我写来写去就是想表达这个。

明代长城

界面文化:长城两边的流夷是历史夹缝当中的小人物。历史研究中研究这些边缘人意味着什么?

罗新:边缘人的问题是我特别关心的,我大概有好几年集中精力在想这个话题,所以写不出什么东西来。因为材料都是关于中心的,边缘的材料都已经找不着了,关心边缘常常变成情感和精神上的关心。但是我觉得这个方向还是值得努力的。作为边缘人存在的长城地带的汉人和蒙古人,他们的命运有很多不清晰之处,但是即使是这样,我也希望能够多多少少找出一点点来。有了这样的意识,我们对历史的看法、对现实生活的看法会很不一样。我们就不会老盯着那些被推出来的典型人物、大英雄,而是要看到他们的出现是有意塑造的结果,而这个塑造的过程才是历史本身。也许我们不知道到底怎么塑造的,但我们知道这是塑造的,这样的意识对于我们理解现实、理解过去都很重要。

界面文化:你曾说真相的确定性和唯一性几乎是无法实现的,罗生门的故事是历史研究的常规模型。如果是这样,普通人怎么读史呢?

罗新:过去历史教育里过于强调所谓的真实、真相,所以就变成了我告诉你真相,你把标准答案背下来记住,这是中学历史教育的特点。其实历史没有答案,或者说没有标准答案。职业历史学家在培养学生、面对社会大众讲历史的时候,要反复强调:学历史归根到底是学习方法,不是学习结论,不是学习观点。读历史最重要的是读别人获得历史结论时候的途径,如何、凭什么获得这个结论,又给出什么样的说服过程。观察这个过程比读一个结论重要得多。学习这个是我们的当务之急,因为这会影响到我们对很多事情的分析。我们常常别人说什么信什么,其实都是因为缺少这样的思维习惯。

界面文化:赵鼎新教授说17世纪以后的意识形态,现在只剩下民族主义。为什么民族主义的接受度这么高?如何走出民族主义史学?

罗新:国家的合法性来自民族主义。过去国家的合法性来自天,来自神权,来自力量,可是现在不行。现在无论什么统治者都会说自己代表人民,人民的背后是民族,民族主义就成为所有合法性中最基本也最重要的合法性。其他东西都被消解掉了。

民族主义我们走不出去了,但是可以走出民族主义史学。民族主义史学是民族主义时代形成的历史论述,那些历史论述过去都不存在。当然其中一些历史论述是有意思的,但有些是为了符合民族主义的要求形成的,这些我们应该排除掉。

“在现实中走路和生活的人,不能忘记现实”

界面文化:历史学者都面临“怎么写历史”的问题。在新书当中,你不仅写了历史,还写了包括小月河西岸的蚁族之类的现实问题,甚至旅途中接到的电话引起的回忆都可以写进去,你过去没有采取这种写法。你是怎么考虑的?

罗新:这种写作方法我探索了很多年。我想把不同的时间线打乱,不把过去和现实分开,事实上也分不开。如果多线条的时间绞在一起能够加深我们对生命的理解,我很愿意这么做。

记录行走的写作在传统的分类中是旅行写作(travel writing),这一类中文写作者也很多。每个写作者的文化背景和人生背景不一样,写得也就不一样。我的长处是受到历史学训练,就加进了很多历史的内容。但归根结底我是在现实中走路和生活的人,不能忘记现实,所以就把见到的、听到的、感觉到的都写进去,这样做,让走过的世界在精神上立体起来了、活起来了,也是有趣的。

元上都遗址

界面文化:知识分子常常是在研究中国,但是只是在图书馆、书页和数字里研究,因此你提出了要实现从旅游者向旅行者的转变。你大一就开始旅行,为什么你还觉得不够?实现这个转变的方法是什么?

罗新:成为研究工作者、象牙塔学者以后,我就脱离社会了。社会很丰富,不同人群之间鸿沟很深。我不能填平这些鸿沟,但是希望能注意到这些问题。所谓的旅行者,意思是哪怕浮皮潦草、走马观花地,我也希望能够走到另一群人里面去看一眼,而不是安于现状,认为自己理应和他们远离。我们都是号称研究中国的,但是我理解的中国是什么样的?现实中的中国是什么样的?中国有这么多人,我知道哪些人?我们不是学术本身,而是研究者,是现实中的人,现实中的人应该是健康的,而不是残缺的人。

界面文化:健康的人是什么样的?

罗新:我不知道,总之不是我现在这样的。我应该更多地了解别人,关心自己以外的人。

现在,很多人没有了解别人的意愿。按照一个人的出身或者现有的经济政治地位把他一棍子打死,没有比这更邪恶的思维了。人都是会变化的,今天没有受过教育,明天受过教育。每个人都有争取更好生活的权利。你怎么可以拒绝别人争取更好的生活呢?

其实我们自己也会有那种感觉,在街上看到这样的人就想离他远一点。哪怕这个人离你很近,比如家里的阿姨天天给你做饭、做卫生,你只关心她的服务有没有达到你的要求,但并不关心她家里发生什么事情。你非常担心关心之后就进入到了另外一个世界里去了,所以主动封闭信息的来源,拒绝认识那个世界。我毫无疑问的和大家一样就是这样的人。特别是我们号称研究中国的,却拒绝了解这样的世界。我们是中国,他们也是中国。

界面文化:你对国民性批判持有怎样的态度?

罗新:我不认为存在一个东西叫做国民性,要把它找来分析,我不喜欢那样讨论问题,我认为我们每个人的各种表现都是不同文化环境的结果。文化环境包括一切。比如说你生下来家人怎么对待你;上了小学,老师是表扬你听话还是鼓励你批评。这些带来的结果都是不一样的。

人生下来都是一样的,不一样是培养的结果。人和人之间有文化差异,但这不是国民性。一说到国民性就觉得很难改变,但是其实人都是变的,环境改变人就会改变。过去台湾人也喜欢横穿马路,民主化以后就变得特别遵守规矩。看起来是国民性的问题,但是其实是社会环境的问题。我们很容易看到人和人不同的地方,看不到一样的地方。我们要去理解每个人都是一样的,一样聪明,一样热情,一样有感情,一样善良。

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