阿城:不要把性教育就当作是交配教育

在与金宇澄的对谈中,阿城认为性教育里需要以尊重作为基础。

作家阿城。摄影:徐鹏远

读者和书评人常常赞誉金宇澄笔下的上海最接近人们印象中或期许中的样子,沪地方言徐徐拼接出上海的一方一角,这份“地图”延续到了金宇澄的新书《回望》中。日前,作家金宇澄与阿城的对谈会在北京言几又书店举行,一向深居简出的阿城笑称这次甘作配角为金老“捧哏”。而在谈及对孩子性教育的话题时,阿城说“交配教育和性教育是两回事,不要把性教育就当作是交配教育”。

这一话题的展开是在读者提问环节,一位读者说起了《繁花》中关于性教育的问题给他的震撼很大,进而询问阿城和金宇澄如何对待孩子的性教育。在阿城看来,性教育里面有一个非常重要的东西,就是尊重,没有尊重的基础,路就走歪了。阿城认为中国古代社会妇女的地位其实是很高的,“女主内跟男主外这个权力是同等的,《红楼梦》的凤姐是掌经济大权,她还把自己的钱投资了一个庙,庙就是运钞机。长房长媳是权力最大的,长房长媳眼睛特别毒,家里谁是读书的料,谁是经商的料都是长嫂长房来判断,不是家里父亲,她不但是老板还是CEO,这两项都是女性担负的,而不能交给男性。”

金宇澄与阿城,摄影:徐鹏远

阿城讲到自己的家族传统,他自己的姥姥是白洋淀人,那里女孩子14岁开始嫁人生育。“乡间的风俗是只要结婚就可以光膀子,我们现在说一个14岁的女孩子脱了上衣在街上走,这是新闻行为。对从小生活在这个地方的人来说,乳房不敏感,对于我来说就是母乳器官,没有性刺激的东西。我们现在看手机上的八卦、走光,为什么会变成一个‘天大的秘密’?这不是天大的秘密。从性上,让孩子从小习以为常,将来大了以后对器官的刺激就没有那么强,没有那么惊天动地。”

 “你生活在一个具体的文化社会,教的时候要把另外说法告诉他,否则他自己长大了就习以为常,他说这个话的时候就没有能力反应。我们有经验,我们把这个经验告诉他,而不是靠天性。”阿城建议道,“我建议纳入这个系统,是一个复杂的社会系统。把握时机给他说,而不是泛泛的,一定要在有事件的时候给他说,很充分的说明。”  

“《回望》是给中国现代的自然主义补课”

金宇澄的父亲金若望,曾是中共派入旧上海的一名情报人员,即所谓的“地下工作者”。不同于纯虚构的小说,《回望》带着当下“非虚构”的影子,父母的故事需要无数的原始材料作为根据。金宇澄坦言:“如果说没有这些材料的话,我就不会去写它了。有一些过去的信件特别打动我,因为这些信里面有一些画面,有一些人物当时的心情,所以这本书当时写的也是很缓慢。”

在金宇澄看来,对一个人的了解多多少少是会有缺失的,材料比较少的时候,甚至于十多年也就没有一句话。金宇澄特别喜欢中国式的传统的叙事的方式,上世纪80年代后,西方叙述很大规模地影响了中国的读者甚至作者,而传统的中国叙事方式却展现出一种截然不同的姿态,“中国人的写作方式不是里里外外掏出来,或者把一个人的内心都写出来,就是几句话”。

金宇澄提及了晚晴李伯元《南亭笔记》中的一个故事。一位将军级的人物到上海游玩,化妆成一个乞丐跪在有妓院外的马路上,他手里拿着一沓稻草黄色的手纸,看见一个女孩子他就给人家一张。一般情况下,就是被女孩子骂,脏兮兮的送我这个干什么,就扔在地上了,也有心地很善良的女孩带走了,回家发现里面夹的一张金叶子。故事在李伯元笔下就此结束了,再也没有笔墨解释这位将军行为为何如此、后续如何。

这样的叙事正是《回望》所追求的,“我可能不太爱看头头是道,或者前后逻辑性非常大的历史,我特别喜欢看一些类似于八卦、细节的文章”所以金宇澄在《回望》中有时会触及到一些小的细节,或者说是这些细小的部分才是金宇澄感兴趣的。“非虚构的写法,非常仔细梳理一个一个人物,甚至大致都要平衡以及完整,这个里面有虚构的成分,但是我想做的是,只要我觉得有意义、有趣的,就把它记录下来,甚至有很多的空白。”

对历史的书写有无数种方式,阿城认为,中国的写作一向在强调现实主义,但是对于自然主义一直持批判的态度,因为我们的现实主义实际上是在拷问你对现实的认识和你要发扬什么认识,但金宇澄的书中,很多细节细致入微,“你不知道他为什么写这个细节,写了那么细,里面好像没有告诉我们什么价值观,但是它那么有力量”。

阿城认为自然主义是现实主义的基础,“现实主义其实像气球一样飘忽不定,它必然有一股强风来,这个气球就是你的写作,这个扣在哪儿,下面系的点在哪儿,这叫自然主义”。中国现代作家几十年的写作一直没有看到自然主义的底,中国实际上是有比左拉时间要早、空间要早的自然主义传统,但这个传统的价值被伪道德的意识否定了。“《金瓶梅》就是自然主义的,《红楼梦》也是自然主义,但《红楼梦》告诉读者了一个价值观或者该放弃什么,《金瓶梅》相反,读者只看到一个自然的生物体慢慢地消逝,生命的本能如何来回的蠕动。”在阿城心中,《繁花》便有很多个点是自然主义性质的,“终于开始有人给中国现代的自然主义补课”。

金宇澄。摄影:徐鹏远

“北京应该也有地图式的书写”

拿到《回望》这本书,阿城发现它与《繁花》一样都有一张地图,而且两张地图上所标注出来的点,基本上是重合的,他想日后如果金宇澄再写书,若依旧有一张地图,便会慢慢绘出一幅完整而密集的上海地图,每一个点都有一个故事让你记住一个地方。若是其他作者也参与到这幅地图的写作中,上海这个城市便从时间、空间上被立体地串联起来,“上海”这个地方的面目也会越来越清晰,读者对这个城市甚至可以好像对家庭一样开始熟悉了。

阿城举出19世纪巴尔扎克的《人间喜剧》的例子,巴尔扎克写下的整个巴黎以及跟巴黎有关系的外省,给了法国人那个时代的法国地图。再早些的18世纪,法国百科全书派对很多事件和细节进行深入挖掘,这样的挖掘导致了对法国大革命的反响。“法国大革命历史的推理的结构以及原来的环境渐渐地好像一个岛慢慢往上升起来,浮出水面,水都流走了,人们看到了遗址。对一个地区的反省和重塑越普遍越深入的时候,我们会对自己的历史产生另外的认识。”

阿城认为对于北京来说也需要这样一个地图,“北京这边的人比较爱忘事,这个地图没有建立起来,包括天安门广场都没有各种细节铺起来的天安门故事”。他回忆起小的时候曾经住在天安门附近的石碑胡同,石碑胡同口有四个门洞,叫牌楼,现在这个牌楼没有了,而西四之所以叫西四,因为有一个四牌楼,后来因为坦克的碾压每一年长安街都得翻修。“这个地方如果没有人写的话,将来你不知道这个地方曾经是什么样子,这样的细节没有人写。北京在这些方面应该追上,以金老师为榜样来写它。”

“方言是泥土里长出的语言”

《繁花》是金宇澄使用上海方言写成的,而《回望》却没有延续这一点。金宇澄解释道,《回望》前面的一部分发表于1996年,接着写作时就延续了1996年时候的味道。而金宇澄在作品中使用的上海方言也实际上是“改良”后的方言,“因为我又是当编辑的,平时看到稿子有时候要让作者改,各种方言的稿子都有,但是有一些方言稿子你离开这个地方别人就看不懂了。譬如说上海话有一句话叫‘奥索’,上海人懂就是“赶快”的意思,如果你写成上海话‘奥索’外地人肯定不懂,我遇到这样的情况都会让作者改的。等到我自己用上海话写的时候就有意识,我自己可不能写这样让别人看不懂的。说得好听一点这是改良。”

但阿城认为方言进入文学创作后,读者可以通过猜测破解方言在阅读中的造成的不解。“我们受教育的过程使我们有一个习惯,必须基础扎实,一步步都搞明白才往前走,但阅读不是这样。即使全部都读了,你在另外一个人生阶段你才会懂。因此不就甚解的状况,其实是阅读的普遍状态。这个里面唯一的损失是音韵之美。” 他还提到很多作家用北京话冒充普通话,这其实是不公平的现象,“北京作家是违规作家”。

金宇澄《回望》

 “方言是一个泥土里面长出来的语言,没有办法进入字典,因为每天都在变,”金宇澄认为文学作品使用方言,“这就保存着方言在某一个时刻是什么样子。比如说《金瓶梅》里面的语言,我们可以看到的当时的时候有一些话是这样说的,现在已经不说了。”

当谈到《繁花》即将被王家卫导演拍成电影时,金宇澄和阿城还讨论了对文学改编电影的看法。在金宇澄的理解中,很好的小说并不一定拍出好的电影来。阿城则认为,作为电影来说最佳的改编对象是三流小说。“一流小说所有的读者都对它有一个个人的想象,”阿城还举例道,“一个电影比如说出现的阿Q这个形象,林黛玉的形象,很难服众。但是三流小说不太有人看,争论不太大,电影的形象解释力就强了。”阿城还笑言,自己有三个短篇小说,“都被导演贬为三流小说了。”

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来源:界面新闻

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