董启章:我想写出一个时代性的孤独

郭玉洁 · 05/19

 

在汉语写作的版图中,香港常被看作畅销小说的工厂,人们记住的是金庸、亦舒、倪匡的名字。事实上,香港有另一支隐秘安静的文学源流,另一系列名字:刘以鬯、西西、黄碧云、董启章……他们非常熟悉西方现代小说潮流,玩弄技法,刻意试炼,反“大众”之道而行。

沿着这一列名字,董启章成为今天香港纯文学写作的代表。博览众书的作家、媒体人梁文道认为,董启章是“当代华人世界中生代作家里,最有实力、思想内涵最博大、在文学创作形式上野心最强的作家之一。”

1994年,27岁的董启章写作了中篇小说《安卓珍妮》和短篇小说《少年神农》。当时电脑还没有普及,他花一个多月由自己和朋友分别抄写这两篇小说,送到台湾参加“联合文学小说新人奖”。在匿名评审中,几经争辩,评委们选出《安卓珍妮》为中篇小说首奖,《少年神农》为短篇小说首奖。他们一致认同,《安卓珍妮》是难得、少见的“女性书写、“阴性书写”,评委之一杨照认为,虽然作者同出自香港,但是《安卓珍妮》的作者语言水准明显超出《少年神农》。

当会议结束,主办单位宣布这两篇小说的作者都是董启章,评委们十分尴尬,他们从未听过董启章,不仅如此,更没想到作者是一名男性。多年后杨照调侃道,我们当时都被董启章耍了。而从另一方面,评委们的确选出了一个未来的杰出小说家。在小说《安卓珍妮》中,他以女性视角出发,与生物演化的知识线交相作用,表现出圆熟的小说技巧,和对人物内心的体察。董启章说,之所以这样写,是因为他在想,两性/生物之间的不同,是可以超越的吗?

董启章的野心不止于此。他是那种作家:生长在都市,生活经历并不复杂,教育良好,思考大多从知识中得来。他的老师是普鲁斯特、卡尔维诺、博尔赫斯这些智识耀眼的现代作家。小说发展至今,技巧百变,早已不是古典时代。批评也已内在于创作之中,理论自觉像语言一样,是必须的。董启章在阅读中,逐步确立了自己的文学观和写作风格,即文学不仅言情言志,还有知识的层面,三个层次综合起来,建造起一个完整的世界。

2011年的台北书展上,我见到董启章,并有了这次交谈。董启章前额的发迹线几乎退到头顶,长发束在脑后一个细细的马尾,像一个清朝人。他衣着朴素,十分安静,说话缓慢匀速,即使批判,也是轻声细语。“慢”,董启章认为这是文学的特点,网络时代什么都快,来得快去得也快,“可是文学要慢慢写,慢慢读,”慢慢感受和思考,所以写小说在今天是不合时宜的。

那时,董启章凭借“自杀式”的长篇写作,正逐渐获得荣誉。《天工开物·栩栩如真》、《时间繁史·亚瓷之光》先后获得香港浸会大学设立的“红楼梦奖”。《天工开物·栩栩如真》是《自然史三部曲》中的第一部,以收音机、电话、电视、汽车等日常物件的演变史为线索,将香港百年发展历史糅杂其中,写的又是香港一户平凡人家的三代生活。对读者来说,董启章的小说,部部是智识和耐心的挑战。

由于各种原因,这一访谈没有面世。四年过去,董启章获得了更多荣誉。2013年,《地图集》英文版获美国加州大学颁发的“科幻奇幻翻译奖”,2014年,他获选为香港书展年度作家。

今天看来,其中对话仍有启发。董启章和他的写作,搭建的是中文小说中稀薄的种类。他也提到,网络不是文学最大的威胁,消费文化才是,在这样的时代,写小说,或者说写严肃文学,必定是不合时宜的。他说,他喜欢的作家都是创造了一个自己的世界,他也志在于此。这个安静的男人以慢之恒心,坐在书桌前——吃饭时那是全家人的餐桌,用中文写着关于这个世界的百科全书。

 

* * *

正午:评论中常常会提到,你的书写风格是百科全书式的,是一种博物志和故事的互动。我很好奇,一个作家的写作风格是怎么形成,或者说找到的?

董启章:可能是因为我阅读的兴趣。念中学的时候很单纯地觉得,文学是世界上最有意义的东西,其他事就没有那么重要。到大学之后念比较文学,接触到文学思潮、理论,那时开始觉得,文学本身就是一种知识系统,除此之外还有其他很多的系统,很多的意义。

那么,这个系统跟其他系统之间有什么关系?我开始感兴趣,去看其他方面的书。当然在任何一个方面我都不是专家,也不是真的看得很深,什么都看一点。我开始觉得,不同的系统是可以连在一起去理解的,都是建构这个世界的方式。这个世界不是物质上的存在,有地球,有很多城市这样子,而是我们人怎么去理解它,然后去建构它。我慢慢把这些东西放进小说里面,就变成我的方向了。

正午:可是文学和其他的知识体系又很不一样。

董启章:当然,它非常独特,这正是文学更有意义的地方。其他的知识体系停在“知”这个层面,可是文学有不同的层面。一般我们觉得,文学是抒情的,“情”是文学核心的东西。这个没错,但是除了“情”,还有“志”。古代说言情、言志,我觉得“志”是“情”带动的、对世界的看法,甚至包括看法之后的行动。除此之外,文学还有“知”,三方面结合在一起,就是我现在的文学观。

其他知识体系真的是“知”,经济学,政治学,物理学,没有“情”,也不必然有“志”。只有文学是三个层面综合在一起。

正午:这也是你对理论或者是技巧很高度的自觉。

董启章:当然,因为我比较思考性,念书的时候就是在研究,所以习惯去思考,文学这个东西是怎么一回事,包括自我怀疑,自我批判——当我有一个观点,或者是正在写作的时候,会看有什么不足或者是还可以怎样发展,都比较自觉的。

正午:是不是中国传统的小说技巧里面,不太有知识的层面?

董启章:不太有,一般就是说故事为主,但也不是完全没有。比如说《红楼梦》里面有不同的思想、宗教、时代、历史社会,各种各样的东西。这是中国传统慢慢发展,出现了《红楼梦》这样一个小说,是一个我们都觉得很理想的小说模式。

正午:那西方的小说家里面符合你这种文学观的小说家是谁?

董启章:开始是法国的普鲁斯特,《追忆似水年华》这种大书,我觉得跟《红楼梦》很相似,是一个少年的成长故事,也是整个时代的历史、艺术、哲学,什么东西都在里面,是和中国的《红楼梦》对等的一部书,所以最初受它的影响比较深。最近几年读歌德,虽然大家都觉得歌德的诗应该是更好,但我觉得他的小说也非常经典,有整个时代在里面。

正午:像巴尔扎克呢?他的《人间喜剧》通常被认为是写作整个时代的典范。

董启章:巴尔扎克反而对我影响不太大。

正午:是因为他太写实了,你更喜欢现代派一些?

董启章:对。比较内部,当然我对写实也很有兴趣,没有觉得不重要。为什么人类会尝试用各种媒体,各种方法,去把所谓的现实呈现出来,到底何为现实?我不会简单说,写实主义已经过时了,不重要,在文风上我受到现代主义、那种比较内部的书写的影响。

正午:有一种比较粗糙的分法是,写实主义会写各种各样不同的人物,但现代派很多时候写个人内在的体验,很多时候就是作者自己。

董启章:对。也可能是同时存在的,我写蛮多跟我相似的角色,也有很多跟我不同或者是相反的角度。我的理想是希望在小说里面做出多角度、多声音的感觉。

正午:就是巴赫金说的“复调”。

董启章:对,类似这样的。

正午:你自己曾经说过,现在的小说技巧基本上已经穷尽了。

董启章:现在我不会再这样说了。当时比较年轻,比较冲动,会说一些很绝对的话。一方面也的确是这样,经过了很多年的发展,你能够想象的技巧,好像都有人试过了,试到后来要“反小说”,最基本的东西都反掉了,还有什么可以做的?但从另一方面来说,技巧虽然差不多就是那几个,但是这些技巧要怎么用……以及你这个作者对世界的关照、理解、感受,永远都是独特的,不会有穷尽的一天。所以不是说,小说、文学走到了无法再创新的地步。技巧是一个外部的东西。时代一直在变,人一直在变,一定有新的东西,不会走到尽头的。

正午:说到作者和时代的关系,你怎么理解你和这个时代的关系?

董启章:我跟这个时代就是一种不合时宜的关系。文学和小说家现在都是这样子。文学作为社会的一个范畴,慢慢走到一个不妙的状态,慢慢边缘化。阅读文学的人,或者是有兴趣去理解文学的人越来越少了。作家就是在做跟时代发展方向相反的东西,所以是不合时宜的。但是我觉得“不合时宜”的状态实际上也真正能够见证这个时代的特点。所以我慢慢把自己的不合时宜变成一个主题去写,但是往后会怎么样,我真的不知道。

正午:你所说的不合时宜,是指你小说里一个孤独的个人的形象吗?

董启章:对,但是这个孤独跟现代主义时期的孤独有一点不同,我希望写的不是一种绝然的孤独。可能心情是孤独的,但是这个世界不会让你孤独的,一定有其他事情在发生,你要回过头去面对或者回应。可能是很多孤独的人,但是有某种东西把他们连在一起,一定是有一个更大的东西,互相促成的像互联网一样的一个大的东西。

正午:这和一些其他的小说是不一样,像朱天文写《荒人手记》,就是这个人完全要弃绝于这个时代。

董启章:对,要看你从哪里看。你从内部看,就会出现这种情况。但是如果是内部、外部反复去看,你就看到这个孤独是一个时代性的孤独。

* * *

正午:香港这个城市给你什么不一样的体验?

董启章:很有趣,香港和内地、台湾不一样,它只是一个城市,所以我们的空间感是比较小的,但是另一方面,香港也是一个所谓国际性的城市,接触世界文化比较容易。我们从小也感觉到,至少我自己念书就不太会分开,是念中国文学,还是外国文学,没有限制。所以很奇怪,有双重感觉,小的空间感跟开阔的文化同时存在。像写作,我一直在写香港的题材,所谓本土性比较强,但是我同时希望把这个题材的意义,提到另外一个层面,有世界的普遍性。写香港,同时也在写人类。

正午:可是如果具体到语言,你用非常纯正的汉语书面语写作,可是你们的口语又是广东话。有的人会试图去寻找语言杂糅的效果……

董启章:我也有。所谓汉语对我来说就是书面语,一般我们生活的时候用粤语,写的跟讲的非常不同。我后来的作品也加进很多粤语,当然程度不同,有的只有一点点,最多的是自然史三部曲中间这一部《时间繁史》,差不多有1/3到1/4是粤语,而且不是一般生活的语言这么简单。我在这本书里尝试用粤语写比较严肃的对话、辩论,或者是情感抒发。通常香港作家都是用粤语来写比较生活化的部分,或者是比较底层的,为了活泼一点。但是很少人用粤语去写严肃的交谈,所以我就尝试在这本书里面做这一件事。当然对于不懂粤语的读者来说,是很大的障碍,所以有很多人说读不下去,但作为一个实验我觉得是有价值的。事实上,我一直都是尝试寻找一个粤语跟汉语书面语配合的方法。要有文学性,而且除了香港人,还要写给其他地区的中国人。不单是功能上的配合——“读懂”的问题,另外还有意义在哪里。这也是香港的独特性,跟整个华语世界的普遍性之间的关系。

正午:这涉及到另一个问题:中国各地方言的区别非常大,但是却没有像欧洲一样,由拉丁文发展出不同语言的文学。

董启章:因为中国的文字是统一的。拉丁文是拼音文字,拼音文字慢慢就可以分流了,比如说,大家语音不同,可以用不同的拼法,经过几百年,就变成不同的书面语言了。但是在中国,一切都是用方块字,字不会变,用不同的音都是这个形态。所以书面文字,把不同的语言联系在一起。我们可以想象,如果中文是拼音的,中国可能都不存在了,会变成欧洲一样的很多的国家。广东是一个国家,东北是一个国家……,所以我觉得关键是中文字。也有语言学家说,中国不同的方言,事实上是不同的语言,如果按照拼音的方法,很可能会发展出不同的写法。

正午:这很有意思。你平常花很多时间读各种各样的书吗?

董启章:也不是很多。某一个时段对什么题材感兴趣就专门去读,所以也不是很广阔。比如说经济学就不太懂。有一个时间读演化论比较多。

* * *

正午:《三部曲》可以实现你想象中的对于时代的各个层面的叙述吗?

董启章:我希望可以。长篇,而且是很长的长篇,比较接近于建立这个世界的模式。在文学里面,甚至在所有艺术形式里面,只有长篇小说做得到。比如说音乐比较抽象,视觉艺术,就是一个瞬间、一个景象,文学里面,诗比较情感,也可以言志,但是比较直接,长篇小说,基本上就可以建造一个世界,里面有比较完整的时空体,有不同的人住在里面,发生很多事情。

正午:在华语小说里面,你觉得有没有人是这样建造出了自己的世界?

董启章:可能没有像我说的这种。比较接近的就是《红楼梦》。当然也有很多很好的小说,但不是这个状态。多半是围绕一条比较强的主线,一定程度也有时空体的意味,很好看也很有意义,但是我希望建立的小说,里面可以住进不同的人,不同的观点,你可以带读者进去这里进去那里,是比较复杂的系统。

正午:你平时的生活是什么样的?

董启章:一般不太出来活动。也不是完全不出,但是太多也不行。

正午:一般就是都是自己在自己的世界里。

董启章:对。

正午:你会担心生计问题吗?

董启章:我不用担心,反正也不能靠写作赚钱。主要是教书,坚持在大学开课。还有就是家庭还算稳定,太太也有固定的工作。生活简单,这样就够了。

正午:你觉得网络的出现会影响文学吗?

董启章:会。第一是快,网络是什么都快,很快来,也很快去,但文学要慢,你慢慢写,慢慢读,所以阅读习惯改变以后,文学就很孤立。网络上影像跟文字也有竞争,影像更吸引人,文字比较静态,比较费神,你要去慢慢读,所以有很大的影响。第二,网络上主要是知识,但是文学不是知识。我们到网络上找东西,只要知道就可以了。文学不单是要知道,还要去慢慢感受,去思考。

这些都是相反的,对文学是很大的危机。但是,也不是完全的负面,现在很多年轻人的文学活动,也是通过网络去联系,让他们能够凝聚起来。以前你办什么文学活动,要捐钱都非常困难,但是现在比较容易找到一群志同道合的人,形成一些小的群体,我觉得这方面是好的。

很多人也开始写,比如博客,有一些人写得蛮好,通常都是喜欢文化的青年。我觉得这是比较正面的作用。没有网络的话,他们可能没有这个空间去整理。

总的来说,我觉得网络不是最大的威胁,对于文学最大的威胁,还是消费文化。你买什么回来,很快地把它消费掉,丢掉,没有能够长久留下来,跟它共处,这个是最大的问题。

正午:为什么这会是对文学的威胁?

董启章:因为文学是不能消费的,你不是买这个书翻两翻,满足了就丢掉。你要慢慢看,你翻翻书架,可能将来有一天再拿来看,重复体验它,所以阅读的经验是不同的。但是不是说书就会消失,或者小说不再存在,不是,只是变成了非常轻的、可以消费的小说,这样的小说越来越受欢迎了,很容易读,感受也很好,这样就很好了,就过去了。看书变成消费,一个娱乐的行为。一看到文学书,这么辛苦,不愿意去看。这个对于文学的影响很大。

正午:我觉得消费文化,包括网络,其实是会纵容人的惰性,懒于思考和感受。

董启章:对,就是什么都不用想,什么都是买回来,或者是免费上网。实际上变成单向的活动了,它是没有付出的,只是坐在这儿享受这个感觉。所以在这个时代,写小说不合时宜。

 

_________________

题图:CFP

 

打开界面新闻APP,查看原文
郭玉洁
郭玉洁
已发布47篇优质内容

热门评论

打开APP,查看全部评论,抢神评席位
界面新闻
界面新闻
只服务于独立思考的人群
打开