巴黎创业者

肖海生 · 01/17

来源:界面新闻

编者的话:2018年12月,我们的记者到达巴黎,采访了很多群体,试图从不同的角度,描述当代法国。这是我们法国专题的第一篇,讲述法国创业者。

很少有人知道,素以浪漫闻名的巴黎,凭借法国悠久的工程师文化和商学院传统,携带着欧盟的巨大经济体量,继硅谷和北京之后,成为此次全球创业浪潮中不可忽视的第三极。也很少有人知道,巴黎有全球最大的创业孵化器。

我们参观了这个孵化器,也采访了法国的创业者,和他们聊了聊法国的创业潮,以及中法不同的创业氛围。

 

采访| 肖海生  杨语

文| 肖海生

 

周六上午10点,罗瀚从外面买了些早餐,匆匆往回赶,顺便迎接我们。路上几乎没有行人,街区还没从前一晚的周末夜饮中醒过来。这一带是市中心的老街,公寓都有着两三百年以上的历史,碎石块砌成的路面,白色窗户修长精致,狭窄的旋转木质楼梯上去,里面保存着巴黎特有的优雅。

公寓里有两组沙发和一套餐桌椅,有开放式厨房,可以做简餐。平时,罗瀚就在这里办公,回复邮件,开电话会议。

罗瀚第一次创业是在21岁,那时他还在法国高等商学院(ESSEC)学习管理。针对身边的同龄人,他做了一家高级自行车的线上商店。没什么资金,又因为年轻,没法获得客户的信任,太难了。一年后试水结束,他关闭公司,来到北京,进入北大光华学院学习。那是2008年,当时的北大,已经有了创业潮,从新东方到后来的OFO,学校里躁动不安。在北大读研的两年半,耳濡目染,让罗瀚的创业冲动更加强烈。

2011年,罗瀚回到巴黎,他做了一家汉语培训机构,规模做到了巴黎最大,直到现在仍在运营。当时,以智能手机为基础的移动互联网已经兴起,将散布各处的一些很小的可能性也集合在一起,迸发出巨大的潜力。于是他尝试在巴黎经营精品酒店(Boutique Hotel)。

在巴黎,动辄可以找到两三百年的房子,改装成复古的精品酒店。罗瀚从不同的渠道凑钱,但没有找VC(风险投资),VC对回报率要求很高,而巴黎和北京一样,是全球游客最多的城市之一,做酒店这件事本身的风险并不高,他也不愿意面对投资人带来的业绩压力和利润分流。

罗瀚把所有的积蓄都投进去了,每天的生活费只有5欧,包括所有的费用,吃、交通,整个人瘦了7公斤,看起来超级不健康。没地方住,在朋友家的沙发上睡了9个月。很多朋友没法理解,毕竟是中法两国名校的毕业生,要找一份大公司的好工作并不难。

对于罗瀚的父母来说,在法国进大公司才体面。罗瀚爷爷在二战中曾被抓进纳粹集中营,爷爷是工程师,可以变成技术工人,这才让他逃过一劫,在德国工厂里熬过了几年奴隶般的苦干,最终幸存回到了法国。所以,身为医生的父母经常跟罗瀚说:一定要找份真正的工作,有一技傍身。

但是罗瀚并不认同。他喜欢创业。精品酒店网络上线了三年多,酒店现在还没有品牌,甚至刻意低调,不做推广。他说,盈利很好,还在不断扩大酒店面积。

除了两家创业公司外,罗瀚还投资了两家初创公司。一家是VR相关公司,主要是游说大型公司、铁路、邮政等使用他们的app,通过VR体验改进服务;另一家是叫Liqid-Box的做电子烟的公司,每月给用户订制不同口味的电子烟(油)。电子烟有上千种口味,算法会根据app里的问卷,分析用户喜好,推荐用户最可能喜欢的口味,并且根据反馈在下个月的产品里持续调整。算法是很强大的互联网技术,再加上法国烟草税很高,很多人改抽电子烟,所以公司发展很快。而罗瀚更加兴奋的是,很多用户迷上了这其中的等待与惊喜。

当时投这两家公司,罗瀚只是觉得项目本身有意思,自己的创业经验和资源,也可以帮这些项目少走弯路、发展得更快。他并不想往专业投资人的方向去做,后者意味着每天要做大量的研究工作、看大量的项目,一来他没有那么多时间,二来投资是一项风险极高的工作,在前5年,有将近90%的公司会倒闭关门。在中国,这个比例只会更高。投资是难度很高的专业性工作,而罗瀚只是喜欢创业中的激情和快乐。

从ESSEC和北大毕业后,罗瀚几乎没什么传统意义上的职场经历,他一直鼓励更多年轻人创业。在欧洲,法国是年轻人创业比例最高的国家,因为法国有很好的商科学校和工程师学校,这两类人是当下移动互联网创业潮的主要人力支撑。在罗瀚看来,在这个过程中人的价值可以得到最大的体现。

不过,他觉得,本质上创业是一件很痛苦的事情,远没有找份工作那么舒适,但这也是考量创业者的地方,你是否能乐在其中?

罗瀚肖像

 

在北京大望路创业时,Matthieu经常去逛书店,他发现了一些很有意思的事。

走进一家中国书店,里面20%的书是关于怎么开公司、怎么赚钱。但在法国,你找不到一本关于开公司的书,都是文化、小说和艺术类书籍。Matthieu和罗瀚讨论过,这种差异很有意思。中国最聪明的人都在开公司、发展科技和实业,而对比欧洲,将近50个国家中,法国已经是其中创业氛围最好、年轻人创业最多的国家。差别一目了然。

Matthieu和罗瀚是多年的同学,2008年圣诞节时,他去北京看望正在北大读书的罗瀚,几天游玩下来,被中国遍地触手可及的机会打动,他决定留在中国,读书,学习中文。从那时到现在,Matthieu呆在北京、上海和香港加起来已经超过10年。他自己创过业,现在更多的时间是在上海,打理自己的咨询顾问公司,帮助200多个品牌和公司在中国和欧洲之间发展、交流。他算不上严格意义上的科技创业者,但他对中、法两国的创业却有自己的观察和看法。

做生意是一件有着数千年历史的事,创业却是一个时髦的新词,因为后者前无古人地调动起巨量的人和资源,利用新技术,驱使资源和经验在全球层面进行配置,让更多年轻人白手起家,用技术和创意换取未来。Matthieu在全球最大的创业孵化器StationF研究过不少初创公司。

在Matthieu看来,法国巴黎,或者说欧洲的巴黎,是与美国硅谷、中国北京并肩的全球前三的创业中心。不过,同样是互联网创业,中法有很多不同,“首先,法国很多银行会给创业公司很多资金扶助,而在中国,银行几乎不会借钱给初创公司;其次,法国政府会举办很多行业研讨会,组织创业公司进行交流,中国这样的交流更多是行业和创业公司自己组织的;第三,如果创业公司的项目里有技术研发部分,政府会给予很多减税政策来支持,算下来,创业公司的税比美国和中国都要低。”

但中国最大优势在于,它有着全球最大的市场。你在中国做一个网站,一下就能覆盖14亿人口,而在法国,最多覆盖6千万人口。40年来,欧盟作为全球最大的经济体存在,各成员国间没有市场保护,但存在很多语言、文化和法律差异。一个产品要卖给德国人,就得招聘德国人,研究如何在德语中传递产品信息。中国市场不同,湖南、河南、四川……省份很多,各地方言也有差异,但有普通话打底,更重要的是,中国是一个法律和文化统一的市场。淘宝和微信在中国快速获得了几亿用户,这对法国的互联网公司来说是不可想象的。

再则,欧盟的成员国相互之间也面临着竞争。法国的高速火车TGV要和德国的高铁竞争,法国电信,比如融了一大笔钱快速在欧盟内部扩张的Orange电信,要和德国电信竞争,因为竞争,价格会变得一致和趋同。

法国人向来内心偏保守,出海发展、攻城掠地的意愿也不强。法国市场本身算中等规模,创业公司可以过得很好,没有很强的冲动要做大规模,很难产生像Google、Facebook和阿里、今日头条规模的大公司。也不像以色列,或者诞生了skype的斯堪的纳维亚,因为本国市场很小,逼得他们一开始就瞄准了国际市场。

2010年,Matthieu在北京大望路做了一家礼物公司。当时法国流行将一些昂贵的体验卡打包,作为礼物送给朋友,比如体验最新的跑车试驾、或者某处温泉按摩。法国相关的市场有3亿欧元,最大的一家公司有2亿欧元的销售额。但这个模式在中国却跑不通,这个过程中,Matthieu感受到了中法两国市场的很多不同。

关闭礼品公司后,Matthieu去上海开办了一家咨询顾问公司。他没钱,但有经验、懂商业和市场。中国消费者对国外的产品和品牌日益熟悉,国外公司进入中国时,不应该只是把他们当移动钱包,国外品牌需要想清楚,怎么提升品牌竞争力?比如,Vente-Privee是法国奢侈品闪购的鼻祖,和唯品会(VIPSHOP)的模式很像,那他就需要想清楚,要如何应对中国本土的竞争对手。

事实上,中国“创业教父”李开复也关注过这个问题。李开复曾经比较过中、美创业公司,说中国的创业者都是斗士,擅长在市场上一较上下,他们也做研发,但基础性研究比较少;而美国的创业者必须靠技术创新,才可能在市场上生存并赢下去。法国人数学很好,和数学相关的工作会做得很好,这几年的云计算和互联网算法技术推动一批创新公司的出现,在这一点,法国创业公司更像后者。

在Matthieu看来,中国创业公司有太多地方值得学习。最近这几年,在VC和银行机构的资助下,一些法国创业公司也在市场上加大投入。2010年成立的SigFox是一家法国物联网(IoT,Internet of Things)公司,它建立了一个庞大的网络,用于建构场景和查询定位。SigFox从一个6000人的法国小村庄起步,凭借便宜的人力和法国出色的工程师文化,发展迅猛。VC和银行资助进入后,SigFox迅速扩展到国外,并拿到法国历史上最大的一笔VC投资,1亿欧元。在亚洲,SigFox在新加坡发展很快,甚至在中国也建有实验室。十年二十年前,法国人还很难想象能拿到这样一笔巨额投资。

不过,法国人看待成功的标准和中国、美国都不太相同。法国人的观念,就像巴尔扎克所说:每桩财富背后都会有一些犯罪。美国人会觉得,你赚到钱了,一定是做了什么对社会有帮助的事情,比如iPhone直接开启了移动互联网时代,Facebook改变了人们联系的方式。而在法国,这五年来人们慢慢习惯了这样的想法,并开始改变法国人的行为方式。年轻人投身创业晋身富豪,不再是一个遮遮掩掩的话题。

Matthieu觉得,这是一个不错的变化。

Matthieu肖像

 

2018年10月,Matthieu 在上海他的咨询公司主持工作会议

 

2018年12月,Matthieu在宣传他关于“中国范式”的播客

 

 

当Emmanuel在邮件中说,要邀请我们去“全球最大的创业孵化器”StationF时,我们都把这当成是法式幽默。Matthieu告诉我们,这不是修辞,StationF聚集了一千多家创业公司和项目,以及三千多创业者,它的的确确是全球单体规模最大的创业孵化器。

拜访前一天,Emmanuel给我们邮箱中发送了一个二维码,可以扫码进入园区。我想当然,一扫二维码,Emmanuel是不是就会收到通知?果不其然,当我们站在壮观的StationF门口,刚扫码通过入口闸机,Emmanuel就在微信上向我打了个招呼。

StationF是一个1927年的巴黎旧火车站改建的,曾经是法国最早使用清水混凝土地的公共建筑,位于小巴黎圈的东南部,2017年7月才投入运营。路对面就是前总统密特朗宣称“覆盖人类知识的各个学科领域”的法国国家图书馆新馆,四栋二十多层的方正的玻璃大厦,与之相比,300米长的StationF匍匐在塞纳河边上,有人称之为“躺着的艾菲尔铁塔”,意指StationF即将成为巴黎的创新地标。进入内部,就能感受到创业公司特有的现代感和个性张扬。法国政府规定,大型公共建筑必须拿出1%的预算购买艺术品,共享区域内放置着杰夫·昆斯、艾未未以及一位日本艺术家的装置作品。

共享区域的空间大部分设计成一个个的盒子形状,在线上系统预订后就可以使用,小的可供3-5人使用,从外部看几乎透明,几间大的会议室也可以当电影院、分享会场。细心点会发现,整个公共区域采用了消音降噪设计,开会、讨论时声音再大,也不会有回声或者影响他人。

这一区域不只是公共活动空间,还有服务性机构。创业离不开的投资机构都在这里办公,一些欧洲著名的VC,比如法国历史最久的partech、德国的SAP,还有iPOD发明者成立的一支私募基金,StationF还定期邀请硅谷的VC和投资人来看项目。另外,有30家非初创公司也入驻在这里,比如微软、Facebook、做游戏的UBsoft、做军方电子的DALAISE等,会把一些相对独立的项目团队放在这里,StationF希望他们和初创公司可以相互助益。另外还有一些公共教育培训机构,比如欧洲工商管理学院(INSEAD)、法国商学院(ESSEC)等,这些都是StationF邀请入驻的。

二楼有一块铭牌,上面列着二十四家政府及社会服务机构,为创业公司提供服务,包括税务、海关、邮政、电信、媒体、环保、人力资源外包、版权和专利、银行、公共投资机构等。有意思的是,设立在这里的税务机关不是为了征税,而是负责向初创公司发放补助和退税的。法国邮政这些年已经很少再设立新的邮局,StationF的服务点是为数不多的几家之一。

这里的咖啡馆也是创业者最为满意的。在法国,如果在咖啡馆工作,每隔一小时服务员就来暗示你要不要再点一杯,在StationF的咖啡区,可以直接按小时付费,咖啡无限续杯。

进入StationF园区中段,就是众多创业公司的办公区域。StationF会审核所有入驻公司的质量,保证园区内都是高成长性的项目,好的项目StationF会以租金入股,甚至直接免费邀请入驻。现在,StationF还在计划新的区域,主要邀请B轮以上的公司入驻,估值大概在一千万到一亿美元之间。一些国外的独角兽公司(估值10亿美元)需要在法国或欧洲开分公司时,也会选择入驻StationF。

Emmanuel给我们介绍了一些好玩的项目,比如如何利用集装箱种大麻、探索未来超市的样子、利用3D打印进行高级成衣定制……法国的大公司更看重规模,创新和创意的部分,很多都以项目外包出去,这就为创业公司提供了很多机会。也正因为此,法国大公司和小公司会各自聚集在不同的地方,泾渭分明,不像中国大公司和小公司混居。

公司入驻时,StationF会给出一个链接,以后员工入职时,只需要点击这条链接登陆,一切都在线上完成。员工既是公司人,又有StationF园区人的双重身份。园区内所有公司用slack软件构建社区、分享创意。

出于安全和保密考虑,一般访客都不让进入中间的办公区。之前法国总统马克龙来参观时,也只在外面看了两眼,并没有进入园区的办公室,两边的安防手续都太麻烦,只有总统夫人办理了一系列电子程序后,才进去满足了好奇心。

StationF的第三段则是一个花园式的欧洲最大的餐厅,FELICHEZTA,同时混合着游乐场、咖啡馆、花园和派对现场等诸多的场景。墙边安放了一台法国很少见的“四连拍”机器,以及几米长的照片墙。整体的玻璃屋顶和开放式空间,有几人高的绿植,也有迷你型的盆栽,将空间自然地区隔出来。负责运营的是个长发女孩,就坐在餐厅里和人聊事情,Emmanuel对她赞不绝口:年轻、漂亮、能干,还抽空生了两个小孩。

在法国这样一个生活和工作分得很开、休假大于一切的国家,StationF难得地24X7全天候开放。Matthuie之前和我们说过,一天工作12个小时一定无法保持专注,法国人工作更关注动机和目标,而不是热衷于工作本身。即使在StationF这个全巴黎创业气氛最浓的地方,Emmanuel说,一过晚上7点,市区餐厅开始对外营业,这里几乎就没什么人了。但是,他强调,“在法国,参与到创业中的年轻人,都是发自内心地热爱工作,他们更加看重效率,而非比赛在电脑前坐多久。”同时,“像硅谷公司给员工提供早晚餐、一天的水果和饮料,只是诱惑员工多停留在公司,而非提升效率,法国人才不会上这个当。”

Emmanuel很在意,法国的创业公司能否像硅谷一样形成自己的文化,比如平等、开放、自由,就像源于法国大革命的“自由、平等、博爱”。此外,StationF还有它的独特之处。我们在FELICHEZTA餐厅采访的将近四个小时内,邻桌一对热恋中的年轻人,一直缠绵拥抱在一起,共用着一台笔记本电脑。这样的场景,在北京的中关村可看不到。

到此为止,我们心里的疑问已经全然落地。规模是否是全球最大已经没那么重要,令人印象深刻的是,StationF提供的创业氛围,在多大程度上持续激发着创业者们。

StationF的投资和运营者叫Xavier Niel,是法国排前几位的超级富豪。他在1980年代就介入互联网和高科技,在拥有了巨额资产后,他和巴黎市政府合作,后者提供场地,他投入将近3亿欧元装修、运营StationF,孵化着众多的初创公司。据说,他每天都要看项目,每周会投一家初创公司,以高强度的工作保持对创新领域的敏感。身受其益的Emmanuel说,StationF和Xavier Niel所做的这一切,让法国的科技创新在全球的背景中持续加速。

StationF公共区域内日本艺术家的装置作品。拍摄:肖海生

 

StationF公共区域的下沉式大会议室,也可以用作电影放映。拍摄:肖海生

 

StationF公共区域空间设计成一个个的小盒形状,右上角是入驻的众多VC品牌。拍摄:肖海生

 

StationF公共区域二楼的铭牌。拍摄:肖海生

 

StationF中段创业公司办公区域的入口。拍摄:肖海生

 

StationF对面的法国国家图书馆四座塔楼中的两座。拍摄:肖海生

 

法国总统马克龙在StationF的开幕式上。拍摄:Emmanuel

 

创业者们喜欢在FELICHEZTA餐厅中工作。拍摄:肖海生

 

FELICHEZTA餐厅的装饰。拍摄:肖海生

 

傍晚时分,灯火通明的StationF。拍摄:肖海生

 

 

Emmanuel是典型的法国互联网创业者,电子工程师出身,同时又在著名的欧洲工商管理学院(INSEAD)读了MBA,从技术和管理两方面,他都在全球的视野中寻找对标。

37岁的Emmanuel经历复杂得惊人。这十几年来,他在技术职场和创业中不断转换身份。Emmanuel从小就会讲中文,第一份工作就和华为等中国公司有业务往来,随后,他和朋友一起创业做智能变压器,用于电动汽车的控制设备。几年后,他把公司卖了,去读了一个MBA,这中间还在一家机器人公司了解新的技术发展。后来又进了全球最大的做电子价签的公司,为超市生产电子价签,用WiFi自动更新价格,是一种低能耗的IoT物联网设备。法国的超市技术很发达,历史上,法国不但创造了大商场模式,还拥有巴黎春天、老佛爷这些老牌百货公司,甚至用开车进超市购物的模式打败了美国的超级市场模式。这家公司不久前被京东方收购,他继续工里面工作了三年,才出来进行自己的二次创业,做了这家叫QuizFlip的公司,利用神经科技,类似Apple的FaceID识别技术,开发一些学前教育产品,可以帮助孩子的学习效率提高十倍。

Emmanuel有两个小孩,短时间内大量识字,儿童又容易分散注意力,从痛点出发,他研发了QuizFlip。做出产品demo后,他在美国上市试水,卖出了一千多套,并帮他得到了不少用户洞察,现在他正完善细节,准备量产进入中国。

在美国市场试水时,Emmanuel利用了社交媒体,在Facebook上寻找用户来做测试。Facebook用算法找出最有可能喜欢产品的人,然后引导到公司网站,籍此找了两万多个测试用户。关键是,这一切都很便宜。接下来的困难就是,怎么进入中国市场?Emmanuel注意到,儿童故事机现在在中国卖得蛮不错,怎么融合到自己的产品里?中国市场现在找KOL代言很有效,那怎么找?他说,还需要根据市场投放的节奏来测试。

社交媒体不但催生创业项目,本身也成为创业的重要工具。Emmanuel的联合创始人Yanaï Zaicïk在Facebook上有2500个联系人,在LinkedIn上有1500个联系人,通过社交媒体上,很多没见过面的人也一同参与到创业中来,分享各自的经验和想法,有些最终成功落地成为创业项目。Yanaï Zaicïk之前做过一个叫curious的社交媒体项目,邀请名人来免费回答,再分享出去,很像中国的“在行”和“知乎”。

创业离不开投资人,Emmanuel的原则是,找有共同语言的投资人、找对教育感兴趣的投资人。因为之前的创业成功经历,他顺利筹到20万欧元的天使轮。他认同的模式是,做出一个产品demo,用比成本高一点的定价,尽快让项目赚钱,随着市场占有量提升,再找更多的投资加速公司发展。不过,法国也有一类公司,在没有盈利模式的情况下,用投资人的钱迅速找到很多客户。这也是中国和美国市场常用的方法。接下来目标是进入中国市场,产品很容易被复制,所以Emmanuel也想换一下策略,尝试一下快速占有市场,那就需要找一些激进的中国投资人。

现在公司帐上的钱不太多了,Emmanuel正在申请政府补助。法国有各种各样的补助,有研发的、有外销的、初创有补助……补助的标准不一样,比如研发部分,国家补助可能占到三分之一,外销额的百分之十国家可以借给你。这两项Emmanuel都占了,所以他并没那么大的心理压力,最重要的,还是如何尽快把产品打磨好,在中国市场一炮打响,把销售收入提上来。

Emmanuel和他的朋友们是创业大时代的受益者,他们也见证着越来越多的法国年轻人加入创业大军。十年前,名校毕业的年轻人都想进大公司,现在创业变成一个热门选择,对年轻人来说,创业是唯一可能赚很多钱的途径。在大公司和创业公司,收入都不多,两边福利也都差不多,在创业公司还可以获得股份。另外,法国大公司现在很多也不景气,Emmanuel读MBA时,十分之一的同学都是巴黎银行裁员出来的。

坦白来说,现在法国创业的年轻人,大部分来自于中产阶级家庭,家境比较好。其次,在法国只要工作两年,就可以领失业金,年轻人创业也不会有大的经济负担。虽然现在IPO上市的法国公司还很少,但如果能做几年就被收购,获得一定的经济回报,比如Emmanuel的第一家公司。

创业越来越受关注,也会造成一些肓目跟风。Yanaï Zaicïk觉得很多人对创业有误会,不想受老板的气,就出来创业。其实作为创业者,要面对更多的“老板”,你的客户、供应商、投资人……都是老板,需要面对和解决的问题只会更多。所以,“喜欢用自己的方式去解决问题的人,才适合创业。开公司不是一个目标,而是一种解决问题的方式。为了解决一个问题,有时需要你去创业,有时在大公司中打工同样可以解决。”

在Emmanuel看来,创业和经贸一样,早已经结束了单打独斗的年代,进入全球化坐标。Emmanuel的亲身经历告诉他,无论多好的创业项目,都能在不同的市场中找到对标产品,而好的产品,则很容易在全球各大市场中快速复制。他觉得中国的产品很厉害,包括长三角、珠三角的加工业,也看了一些产品demo,比如京东做的电子超市系统让人印象深刻,但从技术角度看,中国的高科技创业还有很长的路要走。相比之下,硅谷的技术更强更突出,又很擅长市场和品牌,难怪成为全球创业公司的圭皋。

归根到底,硅谷、北京、巴黎、伦敦、班加罗尔……除去政策和文化差异,最重要的因素还是人。Emmanuel在挑选小伙伴时,最重要的就是看愿景(vision)是否一致。对方是不是认同公司的愿景,是不是对项目和行业有真正的兴趣,也愿意为了项目超常付出。这一点,罗瀚和Matthieu也都十分认同,正如罗瀚所说,“创业者都有一种改变世界的野心。一百多年前,当卢米埃尔兄弟发明电影时,他们也没想到电影成为人们日常生活的一部分;从汽车、个人电脑到现在的iPhone,每个人都有改变世界的方式,至少可以改变你身边的世界,不一定是用商业或者互联网产品,也可能是你的一句话、一个无心的举动。人是最重要的,先得记得用户,做出一家好的公司,然后再想着改变世界。要是你把问题想得太大,你很可能会忘了用户,淘宝最重要的不是改变了世界,而是满足了人们的需求。所以,创业很多时候就是在解决一个个的具体问题,解决这些问题,世界就在不经意间被改变了。”

Emmanuel肖像

 

Emmanuel在工作中

 

Emmanuel和他现公司QuizFlip的同事在StationF内

 

 

—— 完——

 

鸣谢法国驻华使馆文化处。

题图为法国StationF创业孵化器建筑外部。文中图片除署名外,分别由受访者提供。

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